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augustine
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25.06.2007, 23:58 / 1 x geändert
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When forty winters shall besiege thy brow,
And dig deep trenches in thy beauty's field,
Thy youth's proud livery so gazed on now,
Will be a totter'd weed of small worth held:
Then being asked, where all thy beauty lies,
Where all the treasure of thy lusty days;
To say, within thine own deep sunken eyes,
Were an all-eating shame, and thriftless praise.
How much more praise deserv'd thy beauty's use,
If thou couldst answer 'This fair child of mine
Shall sum my count, and make my old excuse,'
Proving his beauty by succession thine!
This were to be new made when thou art old,
And see thy blood warm when thou feel'st it cold.
Ist das jetzt zu hoch gegriffen - ein Shakespeare-Sonett zum Übersetzen vorzuschlagen und zum Vergleichen?
Ich habe Schlegel/Tieck, Celan; finde sicher noch Fried; sah, dass andere hier im Netz stehen.
augustine
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windflug
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27.06.2007, 16:54 / 3 x geändert
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augustine²
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30.06.2007, 21:01 / 2 x geändert
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Liebe windflug,
es kommt mir vor, als hätte ich dich sehr lange warten lassen auf eine Reaktion. Ich habe aber durchaus über deinem Text gesessen! Nicht zu Gericht etwa, sondern voller Freude darüber, dass so etwas hier möglich ist, eine Shakespeare-Übersetzung!
Besonders gut finde ich:
"lagern um dein Haupt", weil daran das "besiege" in der (einer?) Grundbedeutung schön aufgenommen ist
"der Jugend stolzer Tracht" - mehrfach habe ich "Kleid" gefunden, aber "Tracht" finde ich besonders gut, weil darin auch 'tragen'--> Kind austragen anklingt (to deliver of)
"meines Alters Putz" gefiel mir gut, aber die Neufassung besser, auch wenn so etwas wegen eines dann auch zu ändernden Reims bedeutet, in gleich vier Versen es nochmals zu versuchen
"die Schätze deiner Tage voller Lust" - weil das wirklich Lust meint, sexuelle Lust, die doch hier gemeint ist
Tracht/tragen - in meiner Deutung steckt eine Annahme, die aber wohl gar nicht entschieden werden kann, dass dies Sonett sich an eine Frau richte; oder hält man diese Frage allgemein für nicht entscheidbar?
Magst du etwas dazu sagen, warum du dich herausgefordert fühltest? Und wie es dir ging bei diesem Übersetzen? (nicht, wenn du's als Neugier-Frage empfindest)
Hast du die Übertragung von Erich Fried (oder hat er dies Sonett gar nicht übertragen)?
Wenn rollerball seine Übersetzung eingestellt hat, dann sammeln wir noch, was wir an anderen Übersetzungen haben, nicht?
Herzliche Grüße von augustine
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windflug
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Liebe augustine,
vielen Dank für deine Antwort auf meinen Übersetzungsversuch.
Es freut mich besonders, dass du im "lagern um" das Bemühen erkannt hast die Kriegsmetaphorik aufzugreifen, die sich ja auch in den "trenches" und dem (Schlacht-)feld findet. Ich war nicht sicher, ob das so erkannt werden würde.
Interessant finde ich deine Assoziationen zu Tracht, die ich gar nicht hatte und die mir auch etwas weit hergeholt erscheinen, die aber zu der Frage nach dem Geschlecht des Adressaten führen. Ich hatte beim Übersetzen auch eher eine Frau vor Augen, zumal ich als Übersetzung von "weed(s)" die Witwenkleidung fand. Ich habe dann aber ein bisschen mehr nachgeforscht und gesehen, dass "weed(s)", meist, aber nicht immer im Plural gebraucht, eine gemeinsame Wurzel mit unserem Gewebe oder Gewand hat. "Tracht" habe ich geählt, weil es mir passender als Kleid zu "livery" erschien.
Deine Frage, warum ich mich herausgefordert fühlte und wie es mir beim Übersetzen erging beantworte ich gern: Erstens bin ich ein Spielkind und fühle mich von kniffligen Aufgaben immer angespornt und zweitens finde ich im Moment keinen Zugang zu eigenem Schreiben, habe aber Lust mich mit sprache zu beschäftigen. Beim Übersetzen dieses Sonetts habe ich mir das Ziel gesetzt die äußere Form zumindest in den Grundzügen (Reimschema und Versmaß) zu erhalten und möglichst nahe an der Wortwahl des Originals zu bleiben. Dabei stellte ich als ein Haupthindernis die fast immer höhere Silbenzahl im Deutschen fest, die ganz häufig verhindert den Facettenreichtum der Shakespearesprache zu bewahren. Mein Ergebnis kommt mir denn auch an manchen Stellen noch ziemlich holprig und sprachlich unbeholfen vor. Im Nachhinein habe ich mir dann verschiedene Übersetzungen angeschaut und vieles besser, manches aber auch unbefriedigend gelöst gefunden. Man muss halt immer Kompromisse machen. Insgesamt aber hat mir die Arbeit großen Spaß gemacht und ich bin sehr gespannt, wie denn rollerball vorgegangen ist. Im Übrigen würde ich mich freuen, wenn sich jemand auch zu den Schwachstellen äußern würde.
Liebe Grüße
windflug
P.S. Auf die Fried-Übersetzung, so es denn eine gibt, warte ich noch. Ein Freund hat versprochen sie mir zuzuschicken, wenn er sie findet.
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ear
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01.07.2007, 16:54 / 1 x geändert
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Liebe windflug, meine Freude und Begeisterung schrieb ich dir vor etlichen Tagen.
ich moechte nur zum Adressanten und dem Dichter etwas aus juengster Forschung beitragen:
Abgesehen von noch nicht vollstaendig geklaertem Hintergrund, sind die Sonette in Gruppen entstanden und wahrscheinlich umgekehrt gedruckt worden. Sie stehen unter verschiedenen Themen. Die ersten 13 (oder 17) sind an einen jungen Mann adressiert, den der Dichter auffordert, zu heiraten und Kinder zu haben.
Am 2. Mai 1609 , weniger als 3 Wochen vor der Registrierung der Sonette, heiratete Sir Henry Nevilles aeltester Sohn, Henry, Elizabeth , die Tochter von Sir John Smythe of Ostenhanger, Kent. Sie brachte eine reiche Mitgift in die Ehe.
Sehr wahrscheinlich galten die ersten zwei Sonette diesem aeltesten Sohn Henry, der mehrere Nachkommen hatte. Die weiteren Sonette sind dem engen Freund Southampton gewidmet, mit dem Neville von 1601 –1603 im Tower unter Lebensbedrohung weilte. Sowohl Sir Henry Neville wie der Earl of Southampton waren ‘heterosexual’.
“The Truth
Will Out” Unmasking the Real Shakespeare
by Brenda James and William D. Rubinstein, 2005; ISBN-13:978-1-4058-2437-8
ISBN-10:1-4058-2437-9
Ich habe noch keine deutsche Uebersetzung gesehen. Mich haben die Forschungen davon ueberzeugt, dass Sir Henry Neville der Dichter war, den man als William Shakespeare in aller Welt verehrt.
Doch im Grunde ist es nicht allzu wichtig, wer die Meisterwerke schrieb, sie sprechen fuer sich selbst.
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rollerball
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01.07.2007, 20:45 / 1 x geändert
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Liebe Windflug,
es hat aus verschiedenen Gründen leider etwas gedauert, bis ich mich hier zu deiner Übersetzung äußern und meine eigene präsentieren konnte, aber nun ist es so weit:
Ich kann mich augustines Lob für viele deiner sowohl sehr originellen und auch treffenden Lösungen weitgehend anschließen. Auch ich glaube übrigens, dass sich der Text an eine Frau richtet.
Holprig würde ich deine Version nicht nennen, verstehe aber, dass du mit der 8. Zeile nicht glücklich warst. Die erste Fassung fand auch ich inhaltlich und metrisch am wenigsten geglückt, die zweite schon deutlich besser. Die 9.Zeile würde ich allerdings eher unverändert lassen, dafür aber die 10. - 12. in:
„könntest du sagen, dieses hübsche Kind
sei mein Gewinn, schlösse des Lebens Kreis.
In seinem Liebreiz ich mein Erbteil find“
umändern. Auch bedingt das „würde“ in der 13. Zeile meiner Meinung nach ein „wärst du alt“.
Und hier ist nun meine Version:
Wenn vierzig Winter deine Brauen bleichen
und tiefe Furchen zieh´n in deiner Schönheit Feld,
dann mögen deiner Jugend stolze Zeichen
zu welkem Unkraut werden, das nicht mehr gefällt.
Fragt man dich dann, wo all der Schönheit Glück,
der ganze Reichtum deiner frohen Jugend sei,
Zu sagen drauf, „im eig´nen hohlen Blick“,
wär schlimme Schande, leere Prahlerei.
Viel eher nützte deine Schönheit schon,
könntest du sagen, „Dieses holde Kind
soll meine Leistung sein, und meines Alters Lohn.
Denn meine Schönheit ich in ihm doch find!“
Es zeigte dich noch jung, obgleich du alt
und wärmte nun dein Blut, sei es auch kalt.
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ear
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02.07.2007, 07:46 / 2 x geändert
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Lieber rollerball, dir und windflug herzlichen Dank fuer eure Uebertragungen.
Was mir bei deiner auffiel , waren die weitergefuehrten Gedanken, in der 1. Zeile die vom Winter ‘gebleichten’ Brauen, das passt sehr gut zum Winter , der weissen Pracht, die Altern und letzlich Tod bringen.
Auch dein ‘totter’d ‘weed als welkes Unkraut , welches das Unstabile , das Schwankende zeigt, ist gut getroffen.
In der 5. Zeile sind die ‘lusty days’ mit ‘froh’ etwas zahm, aber andererseits enthaelt ‘lusty’ auch die Bedeutungen von ‘merry or pleasing ‘.
Bei ‘thriftless praise’ hast du mit ‘leerer Prahlerei ‘ etwas besonders Passendes gefunden
Mir gefaellt die zweifach gebrauchte direkte Rede.
Gut ist der Bedingungssatz mit ‘obgleich’, weil ein 40. Lebensjahr damals als sehr hohes Alter galt.
Deinen Verbesserungsvorchlaegen fuer windflugs Uebertragung stimme ich voll bei.
Eure Uebertragungen sind sehr gute Nachdichtungen. Es gibt kaum Schwereres, als Shakespeare’s Sonnets.
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rollerball
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Dear ear,
vielen Dank für die anerkennenden Worte. Wie du richtig bemerkst, muss das Wort "lusty" nicht unbedingt mit sexueller Lust zu tun haben, sondern kann einfach nur auf unbeschwerte (und unschuldige) Fröhlichkeit hindeuten. Allerdings ist gerade die Jugend auch eine Zeit des intensiven erotischen Genusses, und daher wäre auch eine weniger zahme Version wie z.B. die pralle Sinneslust der Jugend sei,
für mich durchaus plausibel.
LG, rollerball
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windflug
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Danke, rollerball, für dein Lob und die Verbesserungsvorschläge, die ich weitgehend übernommen habe. Deine Übersetzung gefällt mir sehr gut. Es ist doch erstaunlich, wie unterschiedlich der gleiche Text übertragen werden kann.
Wie ear finde ich das Wort bleichen in der ersten Zeile gut zum Winterbild passend, wenn auch die Kriegsmetaphorik dadurch verloren geht. Bei "totter'd weed" hast du die andere Seite des doppeldeutigen Bildes aufgegriffen, aber dadurch fehlt natürlich die Parallele zu "proud livery". Es ist schade, dass man nicht Shakespeares Vielfalt der Interpretationsmöglichkeiten beibehalten kann, wenn man sich für eine Übersetzungsweise entscheidet. An vielen Stellen ist deine Übersetzung genauer. So mag ich den "hohlen Blick", die "leere Prahlerei" und das Wort "nützte", weil sie näher am Original sind als meine Pendants.
Ich fände es interessant zu erfahren, wie du beim Übersetzen vorgegangen bist, worauf es dir besonders ankam, was dir die meisten Schwierigkeiten machte. Wie geht es dir beim Übersetzen eines Shakespeare- Sonetts, anders als bei anderen Texten? Wie bist du überhaupt zum Übersetzen gekommen?
Liebe ear,
dir auch noch einmal ganz herzlichen Dank für deine wie immer weiter führenden Antworten und für dein Lob, über das ich mich sehr gefreut habe.
Liebe Grüße
windflug
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rollerball
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04.07.2007, 13:33 / 2 x geändert
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Naturgemäß war ich auch diesmal noch lange nicht mit mir selbst zufrieden, habe weitergegrübelt und folgende neue Variante (für die erste Hälfte) gefunden:
Wenn vierzig Winter deine Brauen bleichen,
im Felde deiner Schönheit tiefe Furchen zieh´n,
dann mag aus deiner Jugend stolzer Zeichen
zu dürrem Unkraut werden, was einst zart und grün.
Fragt man dich dann, wo all der Schönheit Glück,
die ganze Pracht und Lust der Jugend sei,
sagtest du drauf, „im eig´nen hohlen Blick“,
wär schlimme Schande, leere Prahlerei.
Viel eher nützte deine Schönheit schon,
könntest du sagen, „Dieses holde Kind
soll meine Leistung sein, und meines Alters Lohn.
Denn meine Schönheit ich in ihm doch find!“
Es zeigte dich noch jung, obgleich du alt
und wärmte nun dein Blut, sei es auch kalt.
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ear
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04.07.2007, 18:13 / 2 x geändert
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Lieber rollerball,
es ist das untruegliche Zeichen des Profis , dass du nicht zufrieden bist und versuchst, mit jeder Zeile dem Original am naechsten zu kommen.
Die Umstellung der 2. Zeile betont noch staerker die 'tiefen Furchen', welche die Schoenheit ruinieren. Die 3. Zeile finde ich im Satzbau deiner ersten Fassung schlichter. Oder war es ein Druckfehler:
"dann mag auch deiner Jugend stolze Zeichen" ? Sollte es so gemeint sein?
Mir gefiel das 'welke Unkraut', ich sehe, du willst mehr auf die Schoenheit anspielen, 'welk' und 'duerr' wuerden beide passen.
Aber wer bin ich, dich zu kritisieren. Du als Uebersetzer hast das letzte Wort. Ich bewundere, wie sehr du dich mit dem Sonett beschaeftigt hast, ear.
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rollerball
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04.07.2007, 19:32 / 2 x geändert
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Dear ear,
ich fürchte, das letzte Wort ist da noch lange nicht gesprochen bzw. geschrieben,
für mich ist ja jeder Text ein "work in progress", das ist das Schöne an virtuellen Publikationen im Vergleich zu Gedrucktem, und das Bessere ist der Feind des Guten. Konstruktive Kritik ist auch durchaus erlaubt oder sogar erbeten ...
Die 3. Zeile ist kein Druckfehler, ich wollte einfach im Rahmen der mir notwendig scheinenden Umbauarbeiten auch noch als Draufgabe eine neue Satzkonstruktion ausprobieren und zur Diskussion stellen, die mir eleganter schien, aber das ist wohl nur Geschmackssache. Ich hätte natürlich die 3. Zeile unverändert lassen können, dafür wäre anschließend an
"dann mögen deiner Jugend stolze Zeichen
zu welkem /dürren Unkraut werden, DIE einst zart und grün"
nötig gewesen, was mich auch nicht wirklich überzeugt hat ....
Viel eher habe ich da noch Skrupel wegen des neu eingeführten Wortes "grün", das zwar bei Pflanzen frisch und gesund wirkt, bei Humanoiden aber eher an Zombies, Aliens, Kranke und Wasserleichen erinnert ...
Herzliche Grüße, rollerball
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windflug
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Lieber rollerball,
ich habe deine überarbeitete Version jetzt mehrfach gelesen und finde sie vom Klang her wesentlich besser. Inhaltlich haben wir uns ja für unterschiedliche Lesarten des "totter'd weed" entschieden. Du lässt eine Bedeutungsebene weg, bleibst aber mit Feld, Furchen und Unkraut sehr schön in einem "Feld" von aufeinander bezogenen Metaphern.
Gut gefällt mir auch die "Pracht und Lust der Jugend", viel besser als die wirklich etwas zahme Erstversion und die leicht abgegriffene und wahrscheinlich deshalb verworfene "pralle Sinnenlust der Jugend". Was du zum work in progress schreibst, ist auf jeden Fall richtig. Auch bei mir ist da noch einiges in Arbeit und manchmal, wenn ich im Bett liege, gehen mir die unterschiedlichsten Übersetzungsmöglichkeiten im Kopf herum. Ich lass sie erst einmal sacken und hoffe, dass ich irgenwann einmal so weit bin, dass ich mit meinem Entwurf zufrieden bin.
Liebe Grüße
windflug
An augustine:
Eine Übersetzung von Fried scheint es nicht zu geben, dafür aber unzählige andere.
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augustine²
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11.07.2007, 23:37 / 1 x geändert
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Ich wollte nicht jetzt schon diesen Faden von der ersten Seite veschwinden lassen.
Danke, windflug, für den Fried-Hinweis.
Außerdem möchte ich sagen: dass ich aufmerksam gelesen habe und mich riesig freue, dass solche Übersetzungen hier möglich sind. Zum Beispiel sie rechtfertigen den anspruchsvolleren Forums-Titel.
augustine mit herzlichen Grüßen
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augustine²
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11.07.2007, 23:54 / 1 x geändert
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noch was:
Ich weiß nicht, ob ich schon mal empfohlen habe die Lyrikmail, die man sich (werk-)täglich schicken lassen kann:
http://blog.lyrikmail.de
Gerade sind zwei Gedichte aus dem Spanischen bzw. Italienischen mit Originaltexten da bzw. gerade da gewesen.
augustine
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augustine²
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28.12.2007, 01:15 / 2 x geändert
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Hab eben die Übersetzung von Stefan George gefunden:
II
Belagern vierzig winter deine braun ·
Ziehn gräben tief in deiner schönheit flur:
Ist deiner jugend putz · heut ein gestaun ·
Dann eine wertlos rissige hülle nur.
Fragt wer nach deiner schönheiten geschick
Und allen schätzen deiner rüstigen zeit:
Dann zeigen eignen eingesunknen blick
Wär scham die frisst und lob das missgedeiht.
Mehr lob erwürbe deiner schönheit huld ·
Könntst du erwidern: ›dies mein schönes Kind
Zahlt meine rechnung · löst des alters schuld‹ ·
Da seine reize dein durch erbrecht sind.
Dies wär ein neues wirken wenn du alt ·
Du sähest warm dein blut · fühlt es sich kalt.
hier auch der link:, eine Gesamtausgabe
augustine
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ear
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Soweit ich weiss, hat Stefan George alle Sonette Shakespeares nachgedichtet, aber nicht uebersetzt. Es kam ihm darauf an, den Sinn und den Rhythmus nachzuempfinden. Er, der Dichter, welcher eine Vielzahl von Sprachen beherrschte, konnte von anderer Ebene her an ein Original-Gedicht herangehen und es zu einer Nachdichtung werden lassen.ear
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