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augustine
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21.12.2005, 19:30 / 2 x geändert
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Nicht, um es zu verstecken hier; es ist ein politisches Thema, wie ich finde.
DER NACHFOLGER II, 2. edition
(anlässlich des katholischen Weltjugendtages 2005 nächtlich gedacht)
Ist etwa die Spaßgesellschaft
An ihrer aus Übersättigung erbrochenen Selbstbeweihräucherung erstickt?
Ist jetzt der echte Weihrauch aus Fässchen,
Geschwungen mit jahrhundertelanger Übung,
Maßvoll oder nicht,
Der Event?
Ist die mediale Verherrlichung der hinreißenden Körper von Sternchen
Nicht mehr das Wahre?
Ist ein alter Mann in wunderschönen Kleidern der Star,
Liebenswürdig, feinsinnig, gelehrt, hart und weltumspannend fromm?
Werden nunmehr die Kathedralen
Voller
Und die Fußballarenen
Leerer?
Wandelt der Ball sich zur Hostie?
Den die Christen den Weg nennen, die Wahrheit, das Leben, das Licht –
Leuchtet er denn auch nur noch
Übermorgen,
Leuchten nicht andere so genannte Wahrheiten auch,
Nur ohne so viel Licht beim frommen Auflauf,
Dem sich sein Stellvertreter gestellt, der ihn gestellt hat?
Vielleicht wird der nächste Weltkrieg nicht geführt werden
Um Wasser und Öl,
Sondern
Zwischen wiedergeborenen bombenden Christen
Und terroristisch gestrauchelten bombenden Moslems
Um was jeder die Wahrheit nennt.
23. August 2005
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Marcelinho Doido
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Was dachtest Du wird passieren, augustine? Du deutetest es schon an in der Gäste-Lounge. Es hat sich niemand verschworen gegen Dich...
Zu Deinem "Gedicht": Wieder ist es ein Prosa-Text. Ich sage nicht mehr dazu, als dass ich ja schon erwähnte, ich mag Prosa und schreibe sie selber.
Trotzdem bleibe ich (vom Thema abgesehen, denn darüber mag ja jeder sich das Seine denken) bei meiner letzten Aussage. Warum schreibst Du so lange Texte in Versform? Die Kategorie stimmt, das Thema ist gut, es klingt nett, aber die Länge des Textes in dieser Versform passt einfach nicht. Probier mal aus, den Text in einen Blocksatz zu bringen, mit den nötigen Absätzen und Strukturen selbstverständlich. Du wirst sehen, er liest sich so viel flüssiger / besser und kommt damit auch einfach besser rüber. Einfach, weil er dazu geschrieben ist. Es ist eher eine kleine philosophische/religiöse "Abhandlung".
Ich weiß um die heikle Definition eines Gedichts (was ist das, wo fängt es an, wo hört es auf) und ich schreibe, wie gesagt,ja selbst Prosa in Versform. Allerdings darf man, glaube ich eine bestimmte Länge einfach nicht überschreiten.
Mich würde wirklich sehr interessieren, was die anderen Mitglieder allgemein zu diesem Problem sagen (Versform/Prosa etc.). Also schreibt, Lesende, schreibt...
m.
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Marcel Frank
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Ein (nicht-grob) thematischer Zusammenhang zwischen Nachfolger I + II bedarf schon kühnster Analogie-Bildung: Mir wäre beinahe Recht, tauschtest Du die 1. kommentierende Zeile durch einen neuen Titel. Denn: Der Text ist so glasklar, dass wir sie nicht benötigen.
Also, statt poetischer Verunklärung ein kompakter Wurf mit konkreter Adresse, mit konkreten Verweisen. So offenkundig sich dies als Prosa-Duktus zu erkennen gibt, so wenig möchte ich (ich = nichts) ihn diesmal monieren*. Warum ? Weil die Zeilengruppen-Ordnung in diesem Fall "nachvollziehbar" unterteilt. Gewiß, es wären Absätze möglich gewesen, aber das kognitive Modell "Gliederung" geht auch einer einzelnen Strophe nicht ab. Nun, Strophen sind es nicht. Aber gruppierte, gebrochenzeilige Einheiten. Worin liegt das "Nachvollziehbare" ? Erstens ließe sich jedem Pseudo-Absatz 1 Thema zuordnen, 1 topic. Ganz im Gegensatz zu Nachfolger I. Und, es punktet zudem oder evtl. wegen seiner an "traditioneller Rhetorik" orientierten Ordnung: 5 Absätze, ..., ein formaler Aspekt, der aus Nachfolger I nicht hervorgeht. Müßte man überprüfen ("trad. Rhetorik").
Es ist ein Anklage-Gedicht. Die Umsetzung ist in erster Linie ein rhetorisches, nicht ästhetisches Problem. Der Frage-Gestus (es sind rh. Fragen) zwingen den Leser vor allem auf die Inhaltsebene. Dabei bleibt der Text automatisch keine Antwort schuldig. Er negiert alles. Die Aussicht (5.) nimmt den Mund etwas zu voll (Prophetie, Weltkrieg, zig Annahmen, letztere sind 1 Grundtenor). 1-4 skizzieren & sortieren & spekulieren doch ganz bemüht (über) das "Zähnezerknirschende". In der Summe ist es wohl die Stimme eines "engagiert-kritischen" (im Gegensatz zum Nur-Kopfschüttler) Beobachters mit prophetischer Berufung.
Es bedarf schon der Lüge, zu sagen, dies fange nicht den ersten, kopfinternen Moment (eines z.B. TV-Zuschauers) mit ausgearbeiteter Begrifflichkeit (festnageln) ein. So indirekt der erste Nachfolger, so direkt scheint mir der zweite. Es ist ein Sich-Luft-Verschaffen. Wenn die Probleme nicht wären, löste sich das Gedicht in Luft auf. Insofern trägt der Text ein Risiko (das fehlte mir bei Nachfolger I). Das zweite Risiko wäre: Der Leser kann es ablehnen. Es ist kein poetisches Referat von x. Der Sprecher hat z.B. o.g. Profil. Das legt 1 Stimme fest. Ich erinnere mich an eine FAZ-Weltjugendtag-Artikel, der sich an den vielen Cola-Dosen empörte. Schlug ähnliche Kapriolen (Fußball, Terror, Papst etc.), machte es länger (Artikel), aber nicht besser. Auf diese Art**.
Es ist (technisch) schwierig, in dieser rhetorischen Mischung aus Anklage, Kritik, Kommentar, Rhetorik etwas wie "Poetizität" hineinzubringen. Zudem: Wer sagt, dass letztere "vorhanden" sein müßte ?
m
*(Der "Gedicht-Charakter" ließe sich - im Gegensatz zu Nachfolger I - hier schnell auf "optische Weise" realisieren/verstärken, indem die Zeilenlänge angeglichen würde ("Ort der Brechung", Zeilelänge(n) in Gruppe(1) = Gruppe(2) = usf.). Aber: Dieses Gedicht kommt v.a. über den Inhalt + seiner rhetorischen Gliederung. Vers/Nicht-Vers empfinde ich hier als müßig. Es ist relativ kurz. Das reicht. [+? - Anschluß-Diskussion in "Lyrik- und Literaturtheorie ? Wer sie anstoßen will, sollte 1-2 längere Textauszüge mitbringen, da gibt es zuhauf]) -
**Diría, dieses Gedicht ist "eine Art" der Einlaßung (ja, das sind sie alle). Eine Modifikation (profan: z.B. Wortwahl) "in" dieser Art wäre nur "Ersetzung". Alles andere, eine andere Art. Man muß in diesem Fall "die Art" mögen. Oder können. Kurz: Ich wüßte nicht, wenn mir diese "Art" läge, etwas anderes sagen. Ich wüßte nicht, was korrigieren. Man muß dann schon eine andere Art behaupten.
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augustine²
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@marcelinho & marcel; na, mal sehen, ob der Explorer daraus 'ne Fettung schafft:
(1) Ich schreibe lange Texte in Versform, weil's und wenn's lange Themen sind.
(2) Nachfolger I ist auch der früher entstandene; die Titelfindung kam aber natürlich aus dem ganzen Papstwahl-Umfeld
(3) Wie wäre es, den ersten Text als balladesk anzusehen? Zwar ist es eine Lebensgeschichte, aber zugespitzt auf das EINE Thema: du musst Pfarrer werden. Dass ich mehr als eine solche Biographie kenne (ohne den Todessprung, aber mit Äquivalenten dazu) beglaubigt lyrisch nichts; sage ich jetzt nur, weil Euch das Thema gar so aus der (Eurer) Welt zu sein scheint. - Dass es in rhythmisierter Sprache geschrieben ist, kann doch nicht einfach geleugnet werden.
Das zweite ist mehr durch Rhetorik dominiert, ja.
Es geht doch beide Male um Nachfolger: zwar prot. vs. kath.; zwar im ersten Gedicht 'nur' um Pfarrer/Pastor/"Hirte" werden, im zweiten um den so gen. Oberhirten usw. einer ganzen Kirche; und der Schluss zielt aufs amerik.-evangelikale - hier ist ein vorwerfbarer Bruch; aber verkündet werden immer "Wahrheiten", und da kann eine jede keine andere neben sich dulden. Und statt dass es abnimmt, nimmt es zu.
(4) Bisher hat niemand sich zu METAPHERN geäußert. Nicht die Länge von Zeilen/Versen halte ich für den Kern der lyrischen Aussage, sondern die Vielfältigkeit von Wortbedeutungen. Die ist beim ersten Gedicht immer wieder zu finden, beim zweiten sehr viel weniger.
Was haltet Ihr von zwei Versen bei Celan (in: ZÜRICH ZUM STORCHEN), die da heißen: "Da-/von." ? Oder Bachmann: "Sonst/sagt/niemand/etwas." (ENIGMA)
Es ist schön, dass dergleichen Auseinandersetzungen hier möglich sind!
augustine
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Marcel Frank
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Nachnotiz:
- Das mit dem "Nachfolger" dürfte geklärt sein. Ja, das geht zusammen. In Teil II hält zumindest Zeilengruppe 2 ein Indiz dafür bereit.
- zu (3): Die Frage ließe sich konkretisieren: Stellt sich das Gedicht in eine Balladen-Tradition ? Wenn nicht, inwiefern bricht es mit einer überkommenen Balladen-Form ? Auf eine der beiden Fragen müßte eine Antwort her, sonst läßt sich "Ballade" nicht verwenden. "hmhm-desk" will mir zu sehr auf "Ist halt länger als normal." hinaus. Immerhin: Beide Fragen geben eine gute Hausaufgabe ab. Zumindest müßte man in Erfahrung bringen, ob es mind. 1 überkommenes Balladen-Merkmal gibt (außer "Länge"), das zutrifft. Das wäre eine optimale Antwort. Vielleicht bekommen wir das noch raus (Lexika). Spannend.
- zu (4): Vielfältigkeit von Wortbedeutungen. Das kommt jedem Wort zu (Wo sind denn die Signifikate ?). Kein Kriterium. Metaphern schon (sie begrenzt "die Bedeutung" im herkömmlichen Sinne auf zumindest 2 Phänome, so kann man darüber sprechen ...). Kopiere doch (4) und poste es nochmal unter Nachfolger I (Ordnungsfanatiker). Dann grübeln wir da weiter.
Celan und Bachmann: Habe in der Kategorie "Diskussion" soeben 1 neues Forum erstellt: Textauszüge. Ich bin sicher, das haben wir nicht mit 1-2 postings abgefrühstückt. Kannst Du - dort - umfangreicher zitieren, d.h. 2-3 umliegende Verse mit angeben ? Ein guter Beginn. Kannst Du bei Celan noch den Band angeben ? Ansonsten "googeln". So spontan: Keine Idee. Erst lesenmüssen. Aber a.a.O. grübeln wir weiter, wie vor. Derweil suche ich die Texte "at home".
"Wahrheit verkünden", "stiften" womöglich. Da kommt wer aus dem Hause Hölderlin. | Bei Nachfolger II: Der Leser muss wenig mitdenken. Der Sprecher serviert ihm alles. Das kann gut sein. Das bringt einen ähnlich-köpfigen Leser zur alleinigen Frage: Wie ist es formuliert. Das hatten wir ja ganz gut erörtert. Stehen die 2 Komma 5 Hausaufgaben (Ballade & Metapher, Celan & seine Loverin) noch aus (1 x Text-Auszüge einweihen).
Wer kann, macht mit.
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Moritz Reiser
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die diskussion um die frage, ob es sich bei obigem text und seinem vorgänger um ein gedicht, oder um prosa handelt, ist mehr als müßig. abgesehen davon dass es sich um kulturhistorisch höchst variable termini handelt - oder gerade deswegen - bleibt doch letztlich nur die mögichkeit, ein gedicht als einen in versen organisierten text zu bestimmen. derselbe text kann als "prosa" und als "gedicht" erscheinen, je nachdem ob die zeilenendungen zur gestaltung des textes gehören, oder nicht. allen, denen das nicht reicht, mag der hinweis dienlich sein, dass in modernen poetologien durchaus zwischen "lyrischem" gedicht und "prosagedicht" unterschieden wird. wäre diese differenzierung im sinne der autorin?
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Marcel Frank
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Das verlagert das Problem auf andere Begriffe. So Recht Du hast | behalten wirst, die Krux, der cognitive gap ist ja der, einen Text beschreibbar zu machen und überkommenes Instrumentarium (Begrifflichkeiten) dabei zu verwenden. Es gibt zwischen der Relativität der Begriffe und ihrer (immer absoluten) Verwendung keinen ("von oben") koordinierten Bezug. Auf einem Band steht entweder Gedicht-Anthologie oder nicht. Das Spannende: Wie legitmiert sich 1 - sei er historisch variabel - Begriff zum gegebenen Zeitpunkt ? Man kann die Worte (Diskussionen) nicht abschaffen (leider). Vielleicht geht uns darüber 1 Licht auf (klick). - Allerdings: Der Hinweis auf moderne Poetologien, ja, ist unentbehrlich. Ja, warum nicht damit Nüsschen knacken ...
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augustine²
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Eine Antwort aus den Anfängen des Forums könnte hier noch einmal Gehör finden; daher hochgeholt. Arisia wird netterweise einen Link zu ihrem Beitrag und Jolantes Antwort einrichten. Danke dafür. Lg a.
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arisia
(Gast)
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hi, Augustine,
also für mich ist das ein Gedicht. Ich kann das zwar nicht so ausführen wie m., aber auch Prosa Gedichte sind Gedichte, und bedürfen bei diesem Thema keiner Poetizität (oh, was für eine Wort).
Ja, augustine, mit dem Gedicht drückst du genau das aus, was mir so alles durch den Kopf ging, als ich "ga ga" schrieb.
die Zeilen
"ist jetzt der echte Weihrauch aus Fässchen,
Geschwungen mit jahrhundertelanger Übung,"
und
"Wandelt der Ball sich zur Hostie?"
finde ich beißend amüsant, eine beißende Ironie, die mich sehr anspricht.
Auch die Aufsicht auf's Weltgeschehen, die du in der letzten Strophe ansprichtst finde ich gar nicht so abwegig, ich schlage mich mit den selben Befürchtungen herum.
Ich kann es mir zwar kaum vorstellen, daß wir nochmals in so was wie ein "Mittelalter" mit Inquisition und so fallen könnten, aber es gibt ja auch subtilere Methoden der Unterdrückung. Und egal um was ein Krieg letztendlich real geführt werden wird, die Religionen werden leider immer wieder bemüht werden, um das Eigentliche zu verschleiern und die Massen zu mobilisieren.
Manchmal grauts mir.
liebe Grüße
arisia
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