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Heinz Sch.
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Ein Dogma ist festgehaltenes Leben.
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gregor libkowsky
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19.01.2012, 19:50 / 2 x geändert
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Ein kurzer Satz, der zum Nachdenken einlädt, da er sich geschickt der Mehrfachbedeutung des verwendeten Attributes bedient.
festhalten:
1. jmd., etwas am Weitergehen hindern
2. etwas speichern, merken, dokumentieren, bei sich behalten, fotografieren etc.
Eine unumstößliche Wahrheit kann, wenn sie zur Diktatur wird, den Fortschritt (das Voranschreiten) verhindern. Das Leben ist Veränderung schon aus sich selbst heraus. Wir Menschen sind Entwicklung- und Bewegungstiere. Ein Dogma kann zum Gefängnis werden, wenn es in der (oftmals sogar gutgemeinten) Absicht, Fundamente der Ewigkeit zu erschaffen, verkündet bzw. befohlen wird, um so zum Denk- und Orientierungsmaß einer Gesellschaft, einer Epoche zu werden.
Dogmen haben immer historische Bezüge - und sind paradoxerweise so auch der Vergänglichkeit ausgeliefert. Festgehaltenes Leben wäre in dieser Leseart eine fotografische Momentaufnahme einer Zeit inclusive der gültigen, verordneten, geglaubten Wahrheit dieser aus einem bestimmten Zeitraum herausgelösten Menschengemeinschaft. Aus dem Blickwinkel eines Nachgeborenen wird diese Fotografie wohl auch die Starre und Unbeweglichkeit einer fremden Zeit zum Ausdruck bringen. Vielleicht werden wir den Kopf schütteln, uns angewidert abwenden, womöglich lächeln wir milde, das jedoch nur, wenn uns bewusst ist, dass dereinst auch wir nur eine Fotografie sein werden.
Mit vorzüglichem Gruß
Gregor Libkowsky und Freunde
Schattenengel9
Klaus und Ute
Kaschubke
Felizitas
Hans-Bernhard Weltek
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Gretchen Darloni
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19.01.2012, 23:04 / 3 x geändert
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Kommandant, Deine Darlegung der beiden Zugriffsmöglichkeiten ist sehr fein, sehr differenziert und bringt diesen Aphorismus (ist es wirklich einer ... weiß nicht ... ) für mich tatsächlich zum Leuchten. Mir gefiele aber auch:
Dogma ist gekreuzigtes Leben.
Naja, so was in der Art halt ...
. . . . . . . . . . . Gretengrüße
. . . . . . . . . . . 
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Heinz Sch.²
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Danke, lieber Gregor, für die Interpretation!
Du triffst mit der Darstellung der Ambivalenz meiner Intentionen.
Ich möchte nur noch eines hinzufügen: Es kommt auch - wie übrigens bei jeder guten Predigt - sehr auf die Sprechsituation an. Der Aphorismus wird je nach Gesprächssituation und Gegenüber unterschiedliche Färbungen annehmen.
Viele hören in unserem gesellschaftlichen Kontext zuerst die negative Seite, weil der Begriff des Dogmas hier & heute meistens negativ konnotiert ist.
Ich teile diese kritische Sicht dort, wo Dogmen Leben behindern statt fördern. Jesus war übrigens in diesem Sinne selbst ein Dogmenkritiker (vgl. die Sabbatdiskussion Markus 2,27), und die ganze Kirchengeschichte ist voll von kritischen Auseinandersetzungen mit den Dogmen.
Ich möchte allerdings auch behaupten, dass wir Menschen kaum ohne Dogmen - in einem weiter gefassten Sinne - leben können: Grundannahmen, Konventionen, Rituale u.ä. regeln das (Zusammen-)Leben und entlasten davon, jede Frage und Situation ab ovo neu aufrollen zu müssen. Jede Wissenschaft hat in diesem Sinne ihre "Dogmen". Insofern sind sie auch ein Stück Leben, auf das wir aufbauen und an dem wir weiterbauen können - bis vielleicht eines Tages eine neue Grundlegung nötig wird, weil das alte Fundament nicht mehr trägt.
Mir scheint, dieser stützende, konservative Sinn gewinnt heute wieder an Bedeutung.
Mit freundlichen Grüßen
Heinz
P.S. Verkehren wir ruhig etwas schlichter und informeller, denn Wendungen wie Mit vorzüglicher Hochachtung schillern doch in zu vielen Tönen und erschweren damit die Verständigung.)
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Felizitas
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23.01.2012, 09:10 / 2 x geändert
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Heinz Sch. sagt, die ganze Kirchengeschichte sei voll von kritischen Auseinandersetzungen mit den Dogmen.
Ich aber sage Euch, die ganze Kirchengeschichte ist voll von Dogmen und den damit verbundenen Grenzziehungen sowie menschenverachtenden Ausgrenzungen bis hin zur körperlichen Auslöschung der jeweiligen der Häresie Beschuldigten, der Schismatiker und der Ungläubigen.
Heinz Sch. sagt, die Menschen könnten ohne Dogmen nicht leben.
Ich aber sage Euch, wenn nicht Liebe die Richtschnur Eures Handelns ist, dann seid Ihr auf Erden schon verloren. Denn dies ist das Wissen vieler: Der Mensch braucht Regeln im Zusammenleben, sicherlich aber keine Dogmen im katholischen bzw. christlich historischen Sinn. Für den Außenstehenden mag es egal sein, ob eine Gemeinschaft ihre eigene Regel ( der Überlebensfähigkeit einer Gemeinschaft, einer Gruppe willen müssen diese Regeln immer Grenzziehungen mit Ausschlusskriterien sein) in Form von Dogmen aufstellt oder ob es Verhandlungsspielräume und Fürsprecher gibt wie in modernen demokratischen Systemen.
Wo im direkten Vergleich ist das Neue, das jesuanisch Revolutionäre im Regelwerk des Zusammenleben derer, die sich darauf berufen in seiner Nachfolge zu stehen?
Die katholischen Dogmen sind Hindernisse auf dem Weg zu Gott, sagt Eugen Drewermann.
Bliebe nur noch dieser Verweis: http://www.literature-online.de/thread.p...20160#post20160 . Der dort von augustine eingefügte Link ist sehr empfehlenswert.
| Zitat: |
| P.S. Verkehren wir ruhig etwas schlichter und informeller, denn Wendungen wie Mit vorzüglicher Hochachtung schillern doch in zu vielen Tönen und erschweren damit die Verständigung.) |
Trotz des vorherigen Dissens gibt es doch noch einen Punkt der Gemeinsamkeit.
"Mit vorzüglichem Gruß" - das ist eindeutig zu bunt und zu schillernd, wie sie es so treffend formulierten. Auf diese Art und Weise ist keine Verständigung möglich. Auch ein Herr Libkowsky sollte sich an die Regeln halten.
Liebe Grüße
Ihre Felizitas
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Willimox
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23.01.2012, 09:43 / 3 x geändert
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1.Interessante Verwendung des "Dogmen-Begriffs"
| Zitat: |
ch möchte allerdings auch behaupten, dass wir Menschen kaum ohne Dogmen - in einem weiter gefassten Sinne - leben können: Grundannahmen, Konventionen, Rituale u.ä. regeln das (Zusammen-)Leben und entlasten davon, jede Frage und Situation ab ovo neu aufrollen zu müssen. Jede Wissenschaft hat in diesem Sinne ihre "Dogmen". Insofern sind sie auch ein Stück Leben, auf das wir aufbauen und an dem wir weiterbauen können - bis vielleicht eines Tages eine neue Grundlegung nötig wird, weil das alte Fundament nicht mehr trägt.
Heinz
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2. Lässt sich hier der Dogmenbegriff ansetzen?
Argument der Veri- und Falisfikation
Der wahre Wissenschaftler weiss, dass er glauben muss.
Und dafür kann man als Beleg einiges an Problemen anführen:
Das Problem Verifikation und Falsifikation, also des Nachweises von der
Wahrheit einer Aussage
Falschheit einer Aussage
sieht so aus:
a) Universale Urteile (Alle Raben sind schwarz; Jede Veränderung hat eine Ursache ….)
sind nicht strikt verifizierbar:
b) Singuläre Aussagen wie „dieser Rabe ist schwarz“ aus Reihenuntersuchungen stützen nur die Hypothese H „Alle Raben sind schwarz“.
c) Also: eine „Verifikation“ im strengen Sinn geschieht nicht.
Es gilt „nur“: Die Behauptung ist in einer genügend grossen Zahl von Einzelfällen bestätigt worden und bisher noch nicht durch Gegenbeispiele geschwächt. Trotzdem formuliert man Allaussagen
Partikuläre Urteile sind verifizierbar, aber nicht falsifizierbar. Immerhin mögen sie über eine große Wahrscheinlichkeit verfügen.
Trotzdem arbeitet der Wissenschaftler und der Alltagspraktiker mit universellen Aussagen, sei es in der Physik, sei es in der Juristerei, sei es in ....
Warum also sollte sich die Kirche dafür rechtfertigen, wenn sie Allaussagen formuliert,
die sich nicht auf strikte Verifikation stützen können?
3. Nochmal:
Liefert das Argument der problematischen Verifikation
eine Plausibilsierung des "weiten Dogmenbegriffes"?
(So hat es W. Pannenberg versucht)...
Und wenn ja:
Lässt sich das kirchliche Dogma so als gängige Sonderfall-Praxis rechtfertigen?
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Margret v. G.
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Verlautbarung
Angesichts sich abzeichnender schwerer Diskussionsböen entschließen wir uns zu einer hoffentlich windhemmenden Prophylaxenote aus dem Zentrum der Macht, Schtschutschinsk, an die restliche Welt, auf den Weg gebracht in größter Eintracht von allen golgochischen Dorfältesten und ihren Frauen, von den Würdenträgern des Szweigztu-Instituts und ihren Frauen sowie vom ersten Vorszitzszenden desz golgosztanischen Hauptprotokollamtesz für szemireligiösze Vorgänge, Prof. Dr. Erneszt Mayröckler und szeiner Frau Friederike.
Kommandant Libkowsky grüßt vorzüglich bunt schillernd mit oder ohne wie es ihm beliebt
und dabei bleibt es.
Das ist ein bewährtes -> altgolgochisches Dogma und außerdem
universelle Alltagspraxis und unser aller Richtschur, Halt und Lebensanker
und muss nicht weiter angetastet, diskutiert oder umgebaut werden. Alles andere
szteht weiterhin zur Debatte.
. . . . . . . Dixit Margret von dem Güldenmund,
. . . . . . . Szweigztu-Institut für kulturell wertvolle Kondensationen,
. . . . . . . Golgostan/Schtschutschinsk
. . . . . . . . . . . 
. . . . . . . . . . . . . . . Derrière les décors
. . . . . . . . . . . . . . . De l'existence immense,
. . . . . . . . . . . . . . . Au plus noir de l'abîme,
. . . . . . . . . . . . . . . Je vois distinctement des mondes singuliers ...
. . . . . . . . . . . . . . . (Charles Baudelaire, La Voix)
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Bananenfisch
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23.01.2012, 22:39 / 1 x geändert
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Willimox schrieb:
"Der wahre Wissenschaftler weiss, dass er glauben muss."
Das Dogma der Theologie ist vielleicht eher dem Axiom der Physik, oder der Logik der Mathematik wesensverwandt, nicht dem "gewöhnlichen Glaubenshintergrund" des Naturwissenschaftlers (Kuhn'sches Paradigma / etablierte Lehrmeinung).
Bei echten empirischen Skeptikern wird man sich schwer tun, einen "unbewussten" Glauben zu diagnostizieren, da diese Glaubensrichtungen (wissenschaftliche Theorien) für alle bewusst sichtbar ständigen Bewährungsproben ausgesetzt sind; es ist immer ein "so als ob Glaube" vor dessen Hintergrund die Methoden ausgehandelt werden. Die Dogmen der Kirche stehen in keiner Bewährungssituation, da sich sich selbst errichtet und festgeschrieben haben, ebensowenig die Axiome der Physik, oder die Logischen Sätze der Mathematik (bisher! - Wenn man mal Bertrand Russel großzügig ausspart:-), die das vorläufige Ende der Fahnenstange bilden.
Die Fahnenstange ragt dann immer noch in einen Raum hinein, der genügend Wohnplatz für allerlei Glaubensvorstellungen bietet.
beste Grüße
Bananenfisch
PS: Es gibt übrigens noch eine dritte Lesart von "Ein Dogma ist festgehaltenes Leben", nämlich in der Bedeutung von "sicher festgehaltenes, von einem Sinn getragenes, beschütztes Leben". Religiöse Vorstellungen und vor allem Gemeinschaften dienen vor allem der Immunisierung: Die Aneignung einer erworbenen Abwehr vor Kränkungen aller Art ... die größtmögliche Kränkung stellt der Tod dar.
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Bananenfisch
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Da wir gerade so nett am Kalauern sind; kennt ihr den?
Ein Priester auf die Frage, was ihn eigentlich dazu bewegt hätte, Priester zu werden:
"Bei mir war es vorgezeichnet. Mein Vater war schon Priester, sein Vater, und mein Urgroßvater."
beste Grüße
Bananenfisch
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Willimox
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Der Witz greift eher im katholischen Horizont.
greeetse
ww
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Jochen18
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bananenfisch gibt hier einen interessanten Hinweis, allerdings greift die Analogie Dogma/Axiom nicht ganz. Als nicht hinterfragbare, nicht ableitbare Aussagen haben im religiösen Bereich m. E. nur die zehn Gebote zu gelten. Du sollst nicht töten? - Warum denn nicht? Es gibt, außer einigen dünnen utilitaristischen Bemäntelungen wie dem kategorischen Imperativ, keine Gründe für einen solchen Verzicht. (In diesem Zusammenhang erweist sich übrigens Gott schon gleich am Anfang als ungerechter, vollkommen willkürlich handelnder Richter. Denn als Kain Abel erschlägt, gibt es das Tötungsverbot noch gar nicht! Und natürlich gilt auch damals schon: Nulla poena sine lege!)
Dogmen hingegen sind sehr wohl ableitbar. Manchmal direkt, oft um drei Ecken, und meistens ist ihre Entstehung interessengeleitet. Ein Übersetzungsfehler macht im NT aus einer jungen Frau eine Jungfrau, und 1800(!) Jahre später macht die k. K. daraus ein Dogma. Zu blutleer ist die Trinität geworden, das nicht mehr tumbe Volk kann mit derart luftigen Konstruktionen nichts mehr anfangen und wendet sich - Gott schütze! - handfesteren Dingen wie der Wissenschaft und der Technik zu. Da ist es höchste Zeit, eine Frau ins Spiel zu bringen, um zumindestens das andere Geschlecht bei der Stange zu halten. Und es klappt. In südlichen Ländern ist der Karfreitag den Menschen relativ Hekuba, Mariä Empfängnis hingegen ist ein Riesenbohei. (Anmerkung für die Ungläubigen: Nicht etwa hat Maria an diesem Tag Jesus 'empfangen', vielmehr wurde sie selbst von ihrer Mutter Anna 'empfangen' ...)
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Bananenfisch
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27.01.2012, 01:21 / 1 x geändert
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Willimox schrieb:
"Der Witz greift eher im katholischen Horizont."
Stimmt natürlich; konvertiert man die Figuren, tritt der Witz in den Hintergrund. Er zeigt uns trotzdem noch etwas Bemerkenswertes: Die göttliche Auserwähltheit wird durch eine Art irdisch protestantische Erbfolge aufgeweicht. Bei Benn z.B. nachlesbar (diesmal nicht Gretelns grellblauer Sack, vielmehr der Pfarrersohn Benn): „ … über 50 Prozent aller evangelischen Pfarrer stammen wieder aus Pfarrhäusern.“ (Das deutsche Pfarrhaus. Eine „erbbiologische“ Studie – Szenen und Schriften). Der Verzicht auf den Zölibat bescherte so der protestantischen Bewegung in der Aufholphase einen nicht geringen Wettbewerbsvorteil, und zwar in zweifacher Hinsicht.
1. Das Ausleben der Sexualität plus aller Vorteile einer geistlichen Spitzenposition war viel attraktiver als die Angebote der Konkurrenz.
2. Das prosperierende Pfarrhaus sorgte schließlich für nie stagnierenden Nachwuchs.
Benn selbst verstieg sich zur Bemerkung, dass sich ohne Reformation, in Deutschland kaum eine nennenswerte Intelligenz hätte ausbilden können – viele Künstler oder Intellektuelle entstammen jenem Millieu. Man kann jetzt das Ganze hochtransformieren (ist jetzt natürlich gewagt und nur als Phantasmagorie zu lesen). Nach einer Hypothese Richard Dawkins, hat sich der für religiöse Ideen anfällige Mensch (Homo religiosus) evolutionär „herausgemendelt“ (sozusagen bis an die Kirchenschwelle unserer Zeit), weil die Fortpflanzungsrate religiös beeinflusster oder organisierter Gemeinschaften stets höher war, als die der Außenseiter oder „Rückständigen“. Manche Hirnforscher sehen in den Temporallappen des Gehirns den „Sitz der Religiosität“. Das wirft natürlich viele Fragen auf: Was geschieht dort? Was macht ein Agnostiker (sofern er möglich ist) mit seinen heiligen Temporallappen? Eine Antwort auf die zweite Frage könnte sein: Er wendet sich der Kunst zu, dem Schöpferischen, dem Artistischen, der Wissenschaft … und lässt den lieben Gott einen guten Mann sein.
beste Grüße
Bananenfisch
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Jochen18
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29.01.2012, 05:36 / 1 x geändert
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Ein wichtiger Aspekt fehlt m. E. in der bananenfisch-benn-dawkinsschen Vermutung, und das ist die unterschiedliche Behandlung von Schuld oder Verfehlungen in der katholischen und der evangelischen Denkweise.
Hat der Katholik die Möglichkeit, durch das Sakrament der Beichte (confessio) seinen psychischen Haushalt zu reinigen und sich gewissermaßen wieder in den Stand der Un-Schuld versetzen zu lassen, so hat der Evangele diese Möglichkeit nur höchst theoretisch. Letzterer kann zwar in direktem Kontakt zu Gott eine höchstrichterliche Absolution erheischen, wird aber, da Gott seit seiner sadistischen Spielerei mit Hiob verstummt ist, immer nur an die himmlische Mailbox geraten und lebenslänglich auf seiner Schuld sitzen bleiben. Was bleibt? Die Sublimierung! Ergo die Verwandlung des schlechten Gewissens in Kunst. Und wo ist die Gebärmutter aller unerlösbaren Schuld zu finden? Im evangelischen Pfarrhaus! q. e. d.
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