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zuppanova
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Was macht einen Text zum Gedicht?
Die Poetizitäts-Thematik wurde hier (Link) andiskutiert.
SimonLore fragt:
| Zitat: |
[...] werde ich allerdings dadurch in der einst so klaren Differenzierung zwischen Prosa und Poesie schwer verunsichert.
Wo ist denn dann überhaupt noch eine Grenze zu ziehen zwischen diesen Literaturgattungen? Ist's dann wirklich nur noch Fließtext versus Zeilenumbruch? Wie definiert sich denn nun die Poetizität eines beliebigen Textes? Gelangt man dann nicht dahin zu sagen: Ansichtssache? Und funktioniert das auch vice versa? Kann ich einen Fließtext auch als Gedicht bezeichnen?
Fragen über Fragen ... |
Wer weiß was? Wer sagt was dazu?
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SimonLore
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02.08.2010, 07:25 / 1 x geändert
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Falsch kann es nicht sein, mal einfach als erstes den guten Aristoteles aus dem Hades zu zitieren, nach dessen "Peri poietikes" wir ja die klassischen Gattungen Epik, Dramatik und eben Lyrik trennen.
Die Literaturformen wurden in dieser Triade als "Naturformen" von Meister Goethe in Stein gemeißelt und haben also schon einige Jährchen auf dem Buckel. Es ist wohl eine Tatsachenbehauptung: Der modernen Literatur kann dieses scholastische Gattungssystem nicht wirklich entsprechen.
Beispielhaft sehen wir das in der Diskussion um das Werk "Laub" von Jochen18 - der leider gleichsam der Teppich unter den Füßen weggezogen wurde -, in der in dem Bemühen, den Text gattungsbezüglich zu verorten, die Frage nach der Poetizität eines Textes aufgeworfen wurde. Die Zuordnung zu Prosa oder Poesie fällt schwer bei einem solchen Werk wie "Laub", das vollständig in ungebundener Rede geschrieben ist, jedoch in Form einer Versdichtung daherkommt.
Dieser Diffusionseffekt zwischen Prosa und Poesie ist eine spannende Entwicklung und sicherlich eine nähere Untersuchung wert. Ist es überhaupt sinnvoll, nach dem Schema Versdichtung vs. Prosa zu kategorisieren?
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zuppanova²
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SimonLore schreibt:
| Zitat: |
[...] ich
immer noch
nach
einem lichten Kommentar
lechze,
der mir ein Anker ist
in meiner
Ungewissheit der
Unterscheidung von
Poesie und Prosa [...] |
SimonLore, ich lechze mit Dir (und wollte längst diesen Faden wieder aufgegriffen und Dir auch geantwortet haben; war aber blockiert: kein -> Kairos!). Jetzt aber! Bis der lichte Ankerkommentar eintrifft, muss man sich wacker halten und selber mit der Lyrikprosapandorabüchse klappern.
~
Simonlore hat vorsondiert bis zu den aristotelischen Wurzeln hinunter und
- 1. die Gattungstrias Lyrik, Epik, Dramatik benannt, wobei die Lyrik als regelrechte literarische Gattung neben Epik und Dramatik sich erst ab Mitte des 18. Jahrhunderts sprachwissenschaftlich zu etablieren begann, mit zunächst eher programmatisch gefassten Gattungskonzepten und Definitionsmerkmalen zur Abgrenzung von den beiden anderen Gattungen (=> Lyrik als subjektiver Ausdruck von Befindlichkeiten/Emotionen => Stimmungs- und Erlebnislyrik, "engagierte" Lyrik, ästhetisches Spiel mit formalen Vorgaben oder freies Spiel der Sprache).
Unabhängig vom Gattungsbegriff jedoch gibt es
- 2. eine weitere Unterscheidungsebene, die SimonLore in seinem Beitrag ebenfalls erwähnte. Man differenziert nach Formen der literarischen Rede, nämlich Poesie und Prosa; die von Lamping bewusst weit angelegte Definition liest sich so:
. . . . . . . . . . . 
Jeßing und Köhnen (-> Einführung in die Neuere deutsche Literaturwissenschaft. Stuttgart, Metzler 2007, S. 138) formulieren:
"Das einzige Kriterium, das tatsächlich für (zumindest die meisten) lyrischen Texte zutrifft, ist das des Verses."
- 3. Verschränkt man nun die beiden Unterscheidungsebenen (Gattung / Form der literarischen Rede), dann ergibt sich für die Einordnung von Texten folgendes Raster:
. . . . . . . . . . . 
Allgemeiner gefasst:
. . . . . . . . . . . 
Noch weiter ergänzt:
. . . . . . . . . . . 
Im Sinne der Tabelle nach Link wäre z.B. losts umstrittener -> Ladengezwitscher-Text wohl doch nicht einfach nur "reine Prosa", sondern ein "Prosagedicht". Ebenso auch das inzwischen weggefegte Laub des Jochen18 und noch manch anderes Gedicht hier an Board, u. a. wohl auch dieser sonderbare -> Amokamor (Link). Der literarische Kanon bietet ebenfalls viele Beispiele.
So viel erst einmal. Zu sagen gibt
es noch mehr. Fortsetzung?
LG, zuppa
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lost
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und Ergänzung erlaube ich mir, eine künstlerische Umsetzung der Lamping'schen Gattungsdefinition zu zitieren:
Roman Ritter (1982)
Zeilenbruch und Wortsalat
. . . . .Es gab Zeiten, in denen man meinte, ein Gedicht
. . . . .sei das, was sich reimt. Es gab Zeiten, in denen
. . . . .man meinte, ein Gedicht sei das, was
. . . . .unverstanden bleiben muss. Heute weiß man:
. . . . .Ein Gedicht ist das, was die Zeilen bricht.
. . . . .Moment mal - warum eigentlich die perlenden
. . . . .Einfälle vor die Prosa werfen?
. . . . . . . . . .Es gab Zeiten,
. . . . . . . . . .in denen man meinte,
. . . . . . . . . .ein Gedicht sei das,
. . . . . . . . . .was sich reimt.
. . . . . . . . . .Es gab Zeiten,
. . . . . . . . . .in denen man meinte,
. . . . . . . . . .ein Gedicht sei das,
. . . . . . . . . .was unverstanden bleiben muss.
. . . . . . . . . .Heute
. . . . . . . . . .weiß man:
. . . . . . . . . .Ein Gedicht ist das,
. . . . . . . . . .was die Zeilen bricht.
Dieter Lamping hat vorgeschlagen, "das Gedicht als Versrede oder genauer noch: als Rede in Versen zu definieren".
Unter Rede versteht er "jede sprachliche Äußerung [...], die eine sinnhaltige, endliche Folge von sprachlichen Zeichen darstellt".
Auf dieser Grundlage ist dann die Versrede "jede Rede [...], die durch ihre besondere Art der Segmentierung rhythmisch von normalsprachlicher Rede abweicht". Von einem 'lyrischen Gedicht' könne dann gesprochen werden, wenn zu dem notwendigen formalen Merkmal der Versgliederung das notwenige strukturelle Merkmal der Einzelrede hinzukomme. Die Einzelrede zeichne sich dadurch aus, monologisch (im Gegensatz zu dialogisch), absolut (im Gegensatz zu situationsgebunden) und strukturell einfach (im Gegensatz zu strukturell komplex) zu sein. Als 'lyrisch' bezeichnet Lamping daher alle Gedichte, "die Einzelrede in Versen sind".
Dies ist nachzulesen hier (Link):
Dieter Lamping, Das lyrische Gedicht. Definitionen zu Theorie und Geschichte der Gattung; [1989], Göttingen 2000, 23f., 63
Ein Überblick zu Lampings Gattungsdefinition findet sich auch hier (Link):
Hans H. Hiebel, Das Spektrum der modernen Poesie, Teil I; Würzburg 2005, 21ff.
Komplex als Thema ist die Gattungsdiskussion, ein vielverzweigtes Ringen um passende Abgrenzungen.
Zu erwähnen wären, neben Goethe, auch Herder und Hegel, nachwirkend noch in der Literaturwissenschaft des 20.Jhd., beispielsweise bei Emil Staiger; sodann: Karl Bühler, Walther Killy, Michail M. Bachtin, Roman Jacobson, Bernhard Asmuth, Hans Robert Jauß, Volker Wiemann, deren Definitionen der Gattung Lyrik sich allerdings aus verschiedenen Gründen als nicht uneingeschränkt brauchbar erwiesen.
lost
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aswad
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Hi Jochen18,
| Zitat: |
| Ginge es bei jenen (Mach)Werken um Musik, würde man jedenfalls einfach stillschweigend aus- oder umschalten. |
... das gilt aber auch nur für bloße Musik-Konsumenten.
Bei den Komponisten selbst sieht es wieder ganz anders aus, - da wird doch untereinander genauso diskutiert, wie einzelne Werke bzw. deren Wert einzuordnen seien.
Gruß,
a
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Vladimir
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10.10.2010, 11:16 / 1 x geändert
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Die Frage nach einer abgrenzenden, alle Poesie einschließenden Definition interessiert mich - ehrlich gesagt - überhaupt nicht. Ich finde das nichts weiter als müßig - übrigens ist es nicht zu schaffen. Denn es wird immer etwas überstehen. Auch scheint mir das ganze eher dazu gemacht, in bestimmten Fällen ruhigen Gewissens etwas ausgrenzen zu können, als tatsächliche Erkenntnis zu gewinnen.
Nein aber die Frage nach dem Wesen der Gattungen ist eine Frage, die es sich lohnt zu stellen. Und: wenn man die einigermaßen für sich beantwortet hat, dann kann man auch die Abgrenzung leichter vornehmen, weil man nicht mit mehr absolut, sondern mit Anteilen argumentiert.
Meiner Meinung nach gibt es nicht: Epik, Drama, Lyrik - sondern episches, dramatisches und lyrisches. Es ist immer (!) eine Vermischung dieser drei, auf die es ankommt. Selbst das kürzeste Gedicht kann das beweisen, insofern es sich nämlich ausbreitet, einen offenbarenden Mittelpunkt hat, und das Ausgebreitete von diesem Mittelpunkt aus durch die Spannung, die der Weg zu und von diesem Mittelpunkt erzeugt, ebenfalls beseelt wird. Selbstverständlich verhält es sich genauso mit Romanen und Dramen und Epen - nur unter anderer Vorrangstellung einer der drei Aspekte.
Fragen nach Zeilenumbruch, Vers, Reim - das ist doch alles nebensächlich. In der "tanzenden Törin" z.B. von Gütersloh, das ich grad lese, stehen die wundervollsten Gedichte - aber eben im Roman; na und? Freilich, durch das überbordende dieses Lyrischen verliert er an Dinglichkeit, an Bodenhaftung und man mag vermissen, wie das Geschaffene, gewissermaßen schon Vergangene langsam durchdrungen wird vom wieder die Fäden auflösenden Licht einer Offenbarung - ohne vielleicht auch, dass etwas zerrissen würde; wie etwa bei Flaubert. Aber das tut ja nichts.
Die "das ist doch keine Kunst/kein Gedicht/keine Lyrik mehr"-Schreier kommen mir vor wie Kinder am Strand, die sich eine Sandburg gebaut und ummauert haben und nun behaupten, das, womit die andern spielten, sei gar kein Sand.
Zusatz: Der einzige Fall, der mir jetzt einfällt, bei dem sich solch eine Abgrenzungsfrage lohnen würde, ist doch der, wo mit dem Etikett "Kunst" eine Empfindlichkeit und Blöße im Betrachter erzeugt wird oder werden soll, die dann aber gewaltsam verletzt wird. Nicht durch Dilettantismus - es geht dann eben nicht mehr um Qualität; sondern mit Gewalt; mit Übergriffen. Und hier wäre die Abgrenzung auch nur ein Schutz für den Rezepienten.
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lost
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| Zitat: |
| Die "das ist doch keine Kunst/kein Gedicht/keine Lyrik mehr"-Schreier kommen mir vor wie Kinder am Strand, die sich eine Sandburg gebaut und ummauert haben und nun behaupten, das, womit die andern spielten, sei gar kein Sand. |
Nun, da wäre also mit Deinem gedankenreichen Beitrag, Vladimir, beispielweise auch dieser augustinische (Link) "das ist doch keine Kunst/kein Gedicht/keine Lyrik/das ist reine Prosa"-Schrei beantwortet.
Oder hätte bei im laden gezwitscher die Zusatzregelung "Rezipientenschutz" in Kraft zu treten?
| Zitat: |
| Zusatz: Der einzige Fall, der mir jetzt einfällt, bei dem sich solch eine Abgrenzungsfrage lohnen würde, ist doch der, wo mit dem Etikett "Kunst" eine Empfindlichkeit und Blöße im Betrachter erzeugt wird oder werden soll, die dann aber gewaltsam verletzt wird. Nicht durch Dilettantismus - es geht dann eben nicht mehr um Qualität; sondern mit Gewalt; mit Übergriffen. Und hier wäre die Abgrenzung auch nur ein Schutz für den Rezepienten. |
lost
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Gretchen
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Hab' die Beiträge hier aufmerksam mitgelesen, weil ich auch gerne etwas lerne.
Manchmal versteh' ich was nicht.
Vladimir:
| Zitat: |
| Meiner Meinung nach gibt es nicht: Epik, Drama, Lyrik - sondern episches, dramatisches und lyrisches. Es ist immer (!) eine Vermischung dieser drei, auf die es ankommt. Selbst das kürzeste Gedicht kann das beweisen, insofern es sich nämlich ausbreitet, einen offenbarenden Mittelpunkt hat, und das Ausgebreitete von diesem Mittelpunkt aus durch die Spannung, die der Weg zu und von diesem Mittelpunkt erzeugt, ebenfalls beseelt wird. Selbstverständlich verhält es sich genauso mit Romanen und Dramen und Epen - nur unter anderer Vorrangstellung einer der drei Aspekte. |
Hm. Was ist hier ausgesagt über die Gattungen, über das Wesen der Gattungen?
Also, es GIBT Lyrisches, Episches, Dramatisches, allerdings nur in Vermischung auftretend. Außerdem haben Roman, Drama, Epos, Gedicht usw. alle gleichermaßen die Wesenseigenschaft, sich auszubreiten auf einen offenbarenden (was wird offenbart?) Mittelpunkt hin (wie erkenne ich, wo im Werk dieser Mittelpunkt sitzt?), wobei zudem das Ausgebreitete von diesem Mittelpunkt aus durch die Spannung (entsteht diese Spannung 'von ganz allein‘ und immer und auf jeden Fall durch den schieren Vorgang des Sich-Ausbreitens, oder kann sie auch mal fehlen? woran merkt man, dass sie fehlt, wenn sie fehlt?), die der Weg (der Sprache?) zu und von diesem Mittelpunkt erzeugt, beseelt wird (gibt es kommunizierbare, nachprüfbare Merkmale, an denen sich der Grad dieser Beseelung festmachen lässt bzw. ob sie überhaupt stattgefunden hat oder eher nicht gelungen ist?); dies gilt für Romane, Dramen, Epen etc. gleichermaßen, allerdings unter je anderer Vorrangstellung der drei (wie eigentlich definierten?) Aspekte lyrisch - episch - dramatisch.
Bin nicht überzeugt von diesem doch sehr subjektivistisch wirkenden Ansatz. Was bringt das? Was hätte dieser Zugriff den erwähnten literaturwissenschaftlich-normativen Definitionen voraus?
Lese Vladimirs Statement zum Lyrischen, Epischen und Dramatischen noch einmal.
Über das Wesen oder die Eigenart des Lyrischen, des Dramatischen, des Epischen wird gesagt, dass
. . . . .1. alle drei Formen in wechselnden Vermischungszuständen auftreten,
. . . . .2. das Lyrische, das Epische und das Dramatische je ganz ähnlich funktionieren,
. . . . . . . . . . .nämlich mit Ausbreitung auf offenbarenden Mittelpunkt hin nebst Beseelung
. . . . . . . . . . .durch Spannung usw., und
. . . . .3. dann aber auch wieder das Lyrische, das Epische, das Dramatische
. . . . . . . . . . .jeweils ein bisschen anders ist in seiner Machart oder Funktionsweise, je
. . . . . . . . . . .nachdem, ob ein Gedicht, ein Roman oder ein Theaterstück vorliegt, denn
. . . . . . . . . . .es gibt, wie bereits erwähnt, alle drei Formen, immer vermischt natürlich,
. . . . . . . . . . .sich gleichend in Struktur und Wirkweise, andererseits aber doch auch immer
. . . . . . . . . . .ein wenig verschieden, weil eben ein Gedicht ein Gedicht ist, ein Roman
. . . . . . . . . . .ein Roman, ein Drama ein Drama... - ja, aha, da capo ad infinitum ...
Muss nun zugeben, dass ich an einen Kneipiersdackel denke, der, zwar geschmeidig in der Bewegung, aber doch mit tautologischem Speichel an der spitzen Schnauze, nach seinem eigenen Schwanz hascht; gebe auch zu, dass in meinem groben Gretchenhirn die weiter oben von Jochen18 angesprochene schwafelnde Innerlichkeit herumspukt, ohne Zweifel hier formulierungstechnisch schön aufbereitet und viel geschickter geschnörkelt als etwa eine Bärbel Kokoff das je können wird, aber ... --- ach, vielleicht bin ich seelenblind, zu betonköpfig, zu banausig für bestimmte subtilere Zugangsweisen zu Texten; und vielleicht kann jemand mir meinen blinden Fleck einkreisen und wegmachen?
. . . . . . . . . . . Gretchengrüße
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Vladimir
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11.10.2010, 09:01 / 3 x geändert
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Dank dir Gretchen, dass du mir wenigstens zeigst, wo genau etwas unverständlich war!
Mein Argument ist nun, dass das, was ich den offenbarenden Mittelpunkt nenne, das Lyrische sei, das nur sich ausbreitende, dingliche, vergangene das Epische und das von dem Mittelpunkt aus dieses Epische durchdringende das Dramatische.
Soviel zu deiner Frage, wie die drei Aspekte eigentlich definiert seien.
Wie ist es nun mit dem Mittelpunkt z.B.: es ist der Punkt, an dem das, worum der Sprecher eigentlich angehoben hat zu sprechen, zur Sprache kommt. Also in der Illias das Gespräch zwischen Achilleus und Priamus. Und "Über allen Gipfeln" ist doch nur um des "Warte nur balde" Willen geschrieben. Hier ist der Moment, wo das vorher ausgebreitete zusammengefasst und gleichzeitig frei wird, wo es ganz erfüllt, weil es ganz Gegenwart ist.
Das Ausgebreitete erfüllt nicht, es steht still vor uns. "Über allen Gipfeln ist ruh" - das können wir uns natürlich vorstellen und dann kann uns der Eindruck solcher Ruhe erfüllen - aber es ist eben doch ein zweiter Schritt. Zunächst ist es einfach da. Die Sprache haftet daran - an einem Ding. Im Indikativ in der dritten Person. Und für sich könnte das ewig so weitergehen: zunächst die Gipfel, dann die einzelnen Baum- und Vogelarten, das Wetter, die Wolkenbildung..... Der Dinge sind ja unendlich.
Aber es ist ja nicht um seiner selbst Willen beschrieben worden, sondern wird eingeholt von der sich jetzt offenbarenden Seele - die jedoch eben dieses Vorlaufes bedurfte. Sicher sind ganze Romane nur um einer einzigen Szene, um eines einzigen Satzes Willen geschrieben worden! Wer kennt es nicht, einen Roman mit Mühe und reichlicher Langeweile durchkämpft zu haben - Doderer! -, um dann, wenn sich das übervolle Horn am Ende endlich ausgießt, den Genuss zu haben all dies tote, langweilige Zeug "beseelt" zu finden. Und dieses Zusammenhaltende kann eben ganz unterschiedlich gewirkt sein. Zum Beispiel nur auf die Erwartung des Lesers und die Tatsache vertrauen, dass es nunmal ein Ende gibt und das Epische nicht ewig fortgehen kann. Es gibt in dem Goethegedicht keine angelegte Dramatik - aber wir wissen ja, dass es einen Mittelpunkt geben wird, wir wissen auch, wie kurz das Gedicht ist - das reicht, um schon die Beschreibung am Anfang mit Spannung zu füllen. In anderen Romanen verschlingt die immer fortgetriebene, von Seite zu Seite uns peitschende Spannung das Epische gewissermaßen - dass es gar nicht erst zum Still vor uns Stehen kommt.
Und dann zu deinen Fragen, Gretchen, nach gelungen/nicht gelungen, nachprüfbaren Merkmalen, erkennen wo etc. Zunächst geht es mir, wie schon gesagt, nicht um Wertungen. Ich habe da gar keine Lust zu. Wenn ich etwas toll finde oder schlecht - vielleicht kann ich das dann mit Hilfe der Begriffe oben besser beschreiben - ja. Mehr aber auch nicht.
Auch die "Objektivierbarkeit" ist mir herzlich gleich. Natürlich kann jetzt jemand daherkommen und sagen, Goethe habe das Gedicht um einer Beschreibung der Natur Willen geschrieben, außerdem gäbe es Fall X, Y und Z wo eine Mitte gar nicht nachzuweisen ist und überhaupt ist Sprache doch nur Schall. Aber denkt doch bitte an eure eigene, unreflektierte Erfahrung. Ohne Liebe kann man diese vielen Buchstaben ohnehin nicht verstehen.
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Gretchen
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Vladimir, danke, dass Du auf meine Fragen geantwortet und mehr erklärt hast, so dass ich mich nun besser auf Deine Erläuterungen einschwingen kann - zumal ich auch wahrnehme, wie sie aus einer unbedingten und begeisterten Zuwendung zur Sprache, zu Texten erwachsen.
Da ist, wenn ich das so sagen darf, eine in sich schlüssige Struktur, die Du aus Deinen persönlichen Lesebewegungen destilliert und in eine Begrifflichkeit gebracht hast, die mit Raum zu tun hat; wenn ich das in ähnlicher Weise für mich versuchen wollte - ich weiß nicht, welche Worte ich fände. Zum Mittelpunkt fällt mir "Herz" ein (als Offenbarung, als vollkommener Moment; immer nur "Jetzt": das ist der vitale Herzschlag), die dramatische Sprache fließt wie Blut im Netz der Adern, der epische Text ist ein Körper, der still im Raum steht ... das sind nur assoziative Splitter, überhaupt nicht ironisch gemeint - ich habe aufmerksam gelesen, was Du schriebst.
. . . . . . . . . . . Gretchen grüßt
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