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Petronius
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Zu meiner ewigen Schande muss ich gestehen, dass ich vergangenen Dienstag zum 1. Mal eine literarische Lesung besucht habe. Hier hatte ich auch Gelegenheit, über den Wert des gesprochenen Worts nachzudenken.
Selbst bin ich ja absolut unlyrisch, mit Grausen denke ich an den Deutschunterricht zurück, als man mir Rilke und Celan aufzwingen wollte, das hat mir gewissermaßen das Deutsch-Genick gebrochen und meine Note in den Keller gedrückt. Doch an diesem Abend, da nicht nur Prosatexte vorgelesen wurden, sondern auch Gedichte, konnte ich mich durchaus für das gesprochene Wort selbst eines Gedichts erwärmen, wenn ich auch oft den Sinn, manchmal nicht einmal den Wortlaut verstanden habe. Aber der Rhythmus, die Melodie, die Schwingung, die schon. So dass der Bezug zur Musik schon sehr eng ist.
In der Antike hat man ja ausschließlich laut gelesen. Die Texte wurden ohne Wort- oder Satztrennung aufgeschrieben (nur bei Gedichten oder in der Epik gab es Zeilentrennung); man war daher gezwungen, den Text laut vorzulesen, um überhaupt den Sinn erfassen zu können.
Ein ähnliches Erlebnis hatte ich beim "Parfüm", das ich nur als Hörbuch kenne mit Gerd Westphal als Vorleser. Der tat zwar manchmal etwas zu viel des Guten, der Mann ist mitunter beinahe vom Stuhl gehüpft, jedenfalls hat es sich so angehört. Dennoch bin ich davon überzeugt, dass mein Hör-Vergnügen wahrscheinlich größer war als ein entsprechendes Lese-Vergnügen.
Müsste Literatur nicht eigentlich immer oder vorwiegend gesprochen werden? Ist nicht das gelesene Wort nur ein schwaches Abbild? Intimer zwar für den Leser, denn er kann nun auch insgeheim Schweinkram lesen, was er laut niemals aussprechen würde. Trotzdem: hat unsere Nur-Lese-Kultur nicht eine bestimmte Dimension von Literatur um die Ecke gebracht?
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Vladimir
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Da möcht ich gerne anknüpfen:
denn als Lesender (zufällig ja auch grade auf der erwähnten Lesung) stelle ich mir immer mehr die Frage nach der Rezitation freier Verse.
Das Grundproblem dürfte bekannt sein - tritt ja auch in festen Formen zumindest auf:
Den Satz lesen oder die Verse?
Hat man Reim und Rhythmus ist es möglich, den Satz zu lesen und dabei den Vers trotzdem klingen zu lassen (man denke an Rilke-Sonette!, wie da die Reime nurmehr ganz zart anklingen, Klangrepititionen, keine schweren Kadenzen). Was mach ich aber mit:
"Weissgrau aus-
geschachteten steilen
Gefühls.
Landeinwärts, hierher-
verwehter Strandhafer bläst
Sandmuster über
den Rauch von Brunnengesängen.
Ein Ohr, abgetrennt, lauscht.
Ein Aug, in Streifen geschnitten,
wird all dem gerecht."
Immer die Pause zu machen wird irgendwann holprig, unterbricht, denn irgendwo bleibt man ja doch in der Syntax (oder ganz radikal? jeden Vers wirklich zuende kommen lassen?). Wenn man aber nur den Satz liest, geht die feine Rhythmik solcher Kompositionen verloren.
Ist die also nur fürs Lesen gedacht? Kann sie sich dann überhaupt halten?
Es ist ja nicht unwichtig, das im achten Vers auf einmal ein Satz in einen Vers passt. Aber wie solches rüberbringen?
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zuppanova
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>> hat unsere Nur-Lese-Kultur nicht eine bestimmte Dimension von Literatur um die Ecke gebracht? <<
oh Petronius, vielleicht hat die dimension des gesprochenen wortes inkognito überlebt (in hausstaubigen familiennischen beispielsweise; was hab ich meinen kindern vorgelesen: die ganze lindgren rauf unf runter, gedichte, sprüche, alles - auch noch, als sie schon selber lesen konnten) und ersteht neu in poetryslams, oder bei vorlesenachmittagen in gemeindebibliotheken, oder in vortragswettbewerben für schulkinder ...
(das ist nur so ein unqualifizierter, unreflektierter einwurf im vorbeiflug, frei assoziiert quasi ...)
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Jolante
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Hallo Petronius,
haben wir denn eine Nur-Lese-Kultur? Daran zweifle ich erheblich. Nie gab es so viele Hörbücher wie heute, in jedem Stadtteil werden Lesungen angeboten, es gibt Lyrik-CDs in Hülle und Fülle (ich denke nur an das Rilke-Projekt). Mit welchem Vergnügen habe ich mir die Tristan-Erzählung von Thomas Mann auf CD angehört! - Da hat niemand nix um die Ecke gebracht. Alles steht schön und gleichberechtigt nebeneinander. Man darf es sich aussuchen !
Liebe Grüße
Jolante
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Gretchen
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Zu dem, was Vladimir schreibt - hm, schwierig. Gibt sicher kein Rezept. So grundsätzlich denk ich mal, dass es wohl einen Unterschied macht, ob man Eigenes vorträgt oder Fremdes. Und wenn man Fremdes vorträgt, ist Celan vielleicht wieder eine andere Liga als - na, sagen wir - Mörike. Oder Eichendorff. Hier im Forum (unter Differenz z.B.) stehen Texte, die bestimmt schwer vorzutragen sind, und der Hörer wird kaum in der Lage sein, alle Ebenen des Textes zu erfassen.
Könnte man also sagen, es gibt Texte, die besser nur gelesen werden sollten, die sich zum Rezitieren gar nicht eignen? Oder sind gerade solche Texte eine besondere Herausforderung an die Kreativität dessen, der sie vortragen will oder soll? Wie auch immer: Wer was rezitiert, sollte wohl für sich so was wie ein inneres Bild von dem haben, was er vorträgt, eine Linie, auf die er den Text setzen will - oder? --- fragt Gretchen.
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Petronius²
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Sicher gibt es Ausnahmen, wie zuppanova und Jolante schreiben. Ich würde sogar noch die anhaltende Erfolgsgeschichte von Theater und Film mit in diese Ausnahmen einbeziehen (wer liest schon Theaterstücke?); vielleicht unter ferner liefen auch das Radio. Bei Hörbücher bin ich mir allerdings nicht so sicher: die sind weniger der Sehnsucht geschuldet, Texte zu hören als vielmehr der stärkeren Verbreitung von CD-Spielern in Autos, und es ist ja wirklich ein ganz neuer Medienzweig.
Trotzdem würde ich behaupten: 95-99% aller Texte, die im weiteren Sinne als "literarisch" einzustufen sind, werden still und heimlich vor sich hingelesen. Das hat sich wohl historisch erst dann herausgebildet, als die Alphabetisierung allgemein wurde; was aber nur eine notwendige, nicht hinreichende Bedingung ist - s. Antike, dort konnte fast jeder lesen. Hinreichende Bedingung: als Bücher allgemein erschwinglich wurden. Ist allerdings nur eine Vermutung.
@Vladimir
Könnte es nicht sein, dass dein Problem erst auf dem Hintergrund einer Schreibe/Lese-Kultur entsteht? In der Antike wurde in der Hauptsache mit Instrumentenbegleitung rezitiert, zumindest in der Frühzeit (bei Vergils Eklogen bin ich mir da nicht mehr sicher). Da dürfte wohl ganz klar der Rhythmus im Vordergrund gestanden haben. Womöglich ist jeder Text eher für das eine oder das andere geeignet, wie Gretchen schreibt. Ich kann mir sogar Texte vorstellen, die ihren Reiz gerade aus dem Schriftbild ziehen, da gibt es Sachen von Morgenstern, die Muster auf dem Blatt Papier erzeugen. Wie will man so etwas vortragen? Im Grunde nur mit Projektoren, so dass man Wort und Bild zusammenbringt.
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ear
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24.08.2008, 18:23 / 1 x geändert
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Die Resonanz einer Stimme bei ganz unterschiedlichen Aufzeichnungen von Gedichten aus dem Forum, wurde hier in bester Schattierung von einem wirklichen Sprachexperten, Sebastian Fuchs, realisiert.
Aus Amerika brachte ich mir in den siebziger Jahren eine Schallplatte mit, gelesen von T.S.Eliot, seine "Four Quartets" : kein Aushaengeschild!
In solchem Fall bleiben Schauspieler die besten Interpreten.
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augustine
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25.08.2008, 23:04 / 1 x geändert
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Ich könnt' mich lange auslassen darüber, dass man bei gesprochenen Versen das Versende auch dann hören können sollte, wenn da der Satz nicht zu Ende ist.
Dies aber finde ich schrecklich, so hoch berühmt es auch ist.
Grüße an alle, die sich auch Gedanken zu diesem vertrackten Thema machen.
augustine
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Petronius²
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Zum Thema "gesprochene Verse" habe ich folgendes gestern schon in gesprochener Form dem Vladimir erzählt, wiederhole das gerne aber noch schriftlich.
Und zwar sind mir bei Vladimirs Gedicht-Beispiel die Hühnerknochen des Platon eingefallen. Der hatte in seinem Dialog Politikos versucht, einen gewissen Typus des Gelehrten mittels einer Begriffsanalyse zu bestimmen, die sog. Dihairesis. Dabei ging es also um fortgesetzte Aufspaltungen abstrakter Begriffe hin zum Konkreteren. Prinzip des Platon war, dass man diese Begriffe wie die Gelenke eines Hühnchens aufspalten müsse und nicht die Knochen selbst auseinanderbrechen, d.h. man sollte die natürlichen Begrenzungen der Begriffe suchen und an ihren Scharnieren die Analyse ansetzen.
Auf's Dichten übertragen würde ich als Hirnhainer auf diesem Gebiet ein ähnliches Prinzip vermuten: dass nicht ein Satz oder gar ein Wort auseinandergerissen werde wie von einem wilden Tier, das sich in die Sätze hineinfrisst und nur noch Restworte und Buchstaben ausspuckt, sondern sich Vers, Rhythmus und Satz an den natürlichen Gelenken orientieren.
Vladimir hat mir darauf geantwortet, dass man sehr wohl einen neuen bzw anderen Sinn in einen Satz bringen könne, wenn man ihn auseinander schneidet.
Etwa statt:
Die Straßenbahn fährt vorüber.
in:
Die Straßen=
bahn fährt
vorüber.
Leider ist mir noch nicht ganz klar geworden, worin dieser neue Sinn besteht.
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Vladimir
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Da fällt mir noch ein, wie gelangweilt ich einmal von einem Brecht-Gedicht war (ich glaube es hieß der Stückeschreiber - musste eine Klausur darüber schreiben), in dem dieses Prinzip von den Hühnerknochen durchgehend angewandt war. Es stößt mich immer noch ab. Allein dazu "freier Vers" zu sagen, halte ich für schwachsinn: denn: das ist kein freier Vers, das ist nicht mehr als: da, wo der Satz sowieso innehält, auf Enter drücken.
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Gretchen
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Also, Petronius, ich greife mir mal das da:
| Zitat: |
... dass man sehr wohl einen neuen bzw anderen Sinn in einen Satz bringen könne, wenn man ihn auseinander schneidet.
Etwa statt:
Die Straßenbahn fährt vorüber.
in:
Die Straßen=
bahn fährt
vorüber.
Leider ist mir noch nicht ganz klar geworden, worin dieser neue Sinn besteht.
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Das ist die Frage nach dem Sinn von Zeilen- oder Strophensprüngen (Enjambements) - oder? Ich versuch mal, was dazu zu sagen.
- Es gibt diese Ballade Der Taucher vom alten Schiller, ziemlich bekannt. Da findest du in der zweiten und siebten Strophe nach der ersten bzw. zweiten Zeile Enjambements, denen könnte man einen gewissen markanten Ausdruckswert unterstellen: Man könnte behaupten, sie betonten die Höhendifferenz zwischen steiler Klippe und Meeresgrund. Der Zeilensprung unterstreicht hier also einen bestimmten Inhalt.
- In den Gedichten der Romantik, bei Eichendorff undso (Das zerbrochene Ringlein, Lockung o.a.) könnte man vielleicht sagen, dass Zeilensprünge die Musikalität, die Liedhaftigkeit im Gedicht befördern und stützen: Sie "zwingen" beim Vortrag zum "singenden" Lesen zweier Verszeilen, sie geben Zusammenhang, Rhythmus, tänzerischen Charakter und beugen metrischer Monotonie vor.
- Handke schreibt irgendwo in der Linkshändigen Frau so was:
Ich möchte dich in einem fremden Erdteil sehen. Denn da werde ich dich unter den andern endlich allein sehen. Und du wirst unter tausend andern mich sehen. Und wir werden endlich aufeinander zugehen.
Da könntest du dir mal vorstellen, du willst diese Prosa in freie Verse übertragen, und zwar so, dass vor allem die Gegensätze in dem Text (die Spannung zwischen ich-du, du-tausend andere z.B.) richtig rausgearbeitet werden durch Zeilensprünge.
- Naja, und über die Sinnveränderungen bei dem Straßen=bahn / Beispiel könnte man auch noch nachdenken, wenn es weniger spät wär ... also, vielleicht äffen die Zeilensprünge der frei-ge-vers-ten Straßenbahn ja deren
Ruckeln und Rattern
und Schlingern und
Wackeln und
Rumpeln und Pumpeln
im Stadtverkehr nach, und ein Sprecher müsste das dann in seinem Vortrag auch irgendwie rüberbringen.
Joa, keine Ahnung, ob dir das weiterhilft ... Gretchengrüße jedenfalls.
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Petronius²
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@Vladimir
Wenn ich deine Antwort zwischen den Zeilen lese, dann ist es der Knalleffekt (etwas salopp ausgedrückt), weswegen man Sätze bzw Wörter in verschiedene Verse packt. In der Tat ist der Satz Die Straßenbahn fährt vorüber nicht wirklich spannend. Die Alternative sieht immerhin interessanter aus. Allerdings verschwindet dieser Effekt sofort beim Vorlesen, sobald man die Vers-Enden nicht mit einer kurzen Fermate kennzeichnet.
Der Sinn solchen Vorgehens läge also darin, die Sätze interessanter zu gestalten, weil sie ungewohnt aussehen. Verstehe ich dich da richtig? - Übrigens gibt auch die wikipedia an, dass man durch die Zeilensprünge die Monotonie verringern möchte.
Was du zu den "freien Versen" sagst, verstehe ich hier allerdings nicht; oder bezog sich das auf allein auf das Brecht-Gedicht?
@Gretchen
Der Sinn von Enjambements, ja richtig. Allerdings handelt dieser Thread vom gesprochenen Wort: Sofern man die Vers-Enden nicht kennzeichnet, dann verschwindet ja zumindest beim Vortrag das Enjambement, es sei denn, man kann es als Zuhörer durch Rhythmus oder Reim erahnen.
Auch du bringst vor allem das Argument "gegen die Monotonie". Und vielleicht auch der Bildlichkeit und besseren Darstellung des Inhalts (Zeilensprung als Symbol eines Sprunges oder im Gegenteil einer Verklammerung z.B.). Aber die Abwehr/Abkehr der Monotonie scheint das Wesentliche zu sein, wenn ich mal deinen, Vladimirs und wikipedias Beitrag so zusammenfassen darf. Das ist allerdings doch auch schon wieder interessant: Enjambements gegen die Langeweile!
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Vladimir
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28.08.2008, 18:04 / 1 x geändert
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Einspruch, euer Ehren.
Ich glaube nicht, dass Langeweile oder Monotonie irgendein Gesichtspunkt ist bei der Art von Lyrik, die ich zumindest meine, für die Celan sicher das herausragendste Beispiel ist und bei der wir doch vorrausetzen sollten, dass nichts getan wird, nur um irgendetwas ansprechender zu gestalten oder über eine eigentliche Monotonie hinwegzutäuschen.
Im Gegenteil kann ein Satz in einem Vers - wofür "Die Straßenbahn fährt vorüber" nur ein Beispiel ist - wunderschön sein.
Ich will nochmal versuchen den Unterschied (wie ich ihn empfinde) klarzumachen:
Bei:
"Die Straßen-
bahn fährt vor-
rüber."
ist gewissermaßen das Vertrauen in den Satz als solchen, in seine Tragfähigkeit, Abgeschlossenheit nicht gegeben. Aus all den Brüchen quillt noch etwas nicht Sprache gewordenes, oder etwas, wie Gretchen es andeutete, soll über das, was nicht im Satz selber ausgedrückt ist, sondern hinzugesetzt werden muss durch diese seltsame Zergliederung, übermittelt werden. Gleichzeitig werden die Wörter in ihre Bedeutungsbestandteile zerlegt: Statt der einen Straßenbahn sehen wir zuerst die Straßen, und dann kommt erst die Bahn, die zuerst vor, dann erst rüber fährt. All das dringt aus den Ritzen, die durch das Zerstückeln des Satzes entstanden sind, und es soll dies.
Bei:
"Die Straßenbahn fährt vorüber." ist dieses alles aber in dem geschlossenen Atemzug des Satzes geborgen. Der Sprecher vertraut der Sprache. Er lässt die Ordnung der Wahrnehmung in der Ordnung der Sprache: zuerst wird der allgemeine Vorgang erfasst, auf den kommt es an, dann erst kann wer will in die Details gehen, und das, was vorher einem aus den Ritzen entgegengehalten wurde, versteckt sich warm und leicht unter der gesunden Decke des Ganzen.
Die Bemerkung bezüglich der "freien Verse" bezog sich auf das Brecht-Gedicht: dass nämlich solche Verse nicht frei sind, sondern Sklaven der Syntax. Einen Prosatext in Verse umformen, indem man bei allen gefühlten Kommas auf Enter haut, kann jeder.
Und: ob man diese Zeilensprünge in Lyrik à la Celan nun beim Vortrag mit Fermaten oder ähnlichem berücksichtigen soll, das ist doch gerade die Frage hier.
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Petronius²
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28.08.2008, 19:19 / 1 x geändert
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ich will zum ersten Teil deiner Antwort erstmal nichts sagen, das muss ich mir noch genauer durchlesen, weil ich sie beim ersten Durchlesen nicht verstehe.
Aber doch hierzu:
Und: ob man diese Zeilensprünge in Lyrik à la Celan nun beim Vortrag mit Fermaten oder ähnlichem berücksichtigen soll, das ist doch gerade die Frage hier.
Sicher. Doch mein Argument ging doch über die Monotonie hinaus.
Ich schreibe es mal ganz einfach hin.
1. Satz- oder sogar Wortsprünge geben den Versen einen gewissen Zusatzsinn, eine zusätzliche Dimension. Welche dies genau ist, lassen wir mal dahingestellt. Nennen wir sie Dimension X. D'accord?
2. Wenn ich ein Gedicht rezitieren will, dabei aber diese Sprünge unterdrücke, indem ich die Sätze und Wörter ohne Pause lese, dann muss doch diese Dimension X verschwinden, zumindest in meinem Vortrag. Korrekt?
3. Will ich Dimension X den Zuhörern vermitteln, muss ich folglich die Pausen machen. Lasse ich sie weg, ist das Resultat meines Vortrags ein anderes (unter vielen weiteren Aspekten, die im Moment keine Rolle spielen sollen, aber sehr wohl AUCH Gegenstand dieses Threads sein können).
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augustine
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28.08.2008, 21:45 / 5 x geändert
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Eben habe ich einige Gedichte von Celan gehört, gesprochen von ihm selbst. Kopiere jetzt
ein Gedicht von ihm hierher (und, mf, kürze es; also keine Copyright-Probleme):
TÜBINGEN, JÄNNER
Zur Blindheit über- |
redete Augen. Ihre - »ein~
Rätsel ist Rein- ~
entsprungenes« -, ihre ~
Erinnerung anschwimmende Hölderlintürme, möven- ~
umschwirrt.
Besuche ertrunkener Schreiner bei ~
diesen |
tauchenden Worten:
[...] (Es tut mir weh, so was.)Aber das hier ist ein bisschen Didaktik;
ich werde Zeichen reinsetzen (waren eigentlich rot, kommen aber jetzt nicht so an)
| soll bedeuten: markante Sprechpause
~ : Versende übergangen
' : Versende angedeutet als kurze Pause
Das ist schon das Ergebnis, bestätigt bei allen (nicht sehr vielen) Gedichten Celans, die ich eben gehört habe. Er liest, wie er möchte.
Beispiel für die dritte Les-art habe ich in CHYMISCH notiert
"Schweigen, wie Gold gekocht, in '
verkohltenHänden."
oder aus PSALM:
"Gelobt seist du, Niemand.
Dir zulieb wollen '
wir blühn.
Dir |
entgegen."
augustine
Das Ganze funktioniert hoffentlich jetzt auf dem Umweg über den Editor. Schon neulich hat dies Formular keine direkt reingeschriebenen Formatierungen angenommen. MASTER ADMIN HELP
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Vladimir
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Ja, Petronius, d'accord. Die Beobachtung ist nur, dass, macht man im Vortrag die Pausen, diese auf eine Weise in den Satzfluss, den Sprechfluss einwirken, wie es sie beim Lesen so nicht gibt - oder nur abgeschwächt, dass sich Innehalten und Aufrechterhalten des Satzes die Waage halten können.
Augustine, ich kenn nur die Todesfuge gelesen von ihm - dort sind es ja andere Verse - wenn du noch andre Gedichte und eben besonders die "freieren" irgendwo gefunden hast, würde ich mich freuen, wenn du sagtest, wo!
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augustine
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Ja, Vladimir, was ich habe, heißt:
ICH HÖRTE SAGEN. Gedichte und Prosa, aus dem Hör-Verlag; immerhin 4 Kassettenseiten, dabei auch Gespräch im Gebirg.
Im selben Verlag auch Gedichte Bachmanns, die sie selbst liest. Aber sie schreibt ja anders; das Problem taucht beinahe nicht auf, das wir hier diskutieren.
a.
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