Petronius

Ein Kritikpunkt von augustine auf yupags Erzählung "Der grüne Punkt" hat mich stutzig gemacht:

Der (auktoriale) Erzähler weiß geradezu ungeheuer viel über eine einzige Sekunde, von der er erzählt. Irgendein "er" hat sie erlebt (aber wie der Erzähler an die Geschichte kam, erfahren wir nicht)

Das scheint ja wohl auch die Definition des auktorialen Erzählers zu sein: nämlich allwissend zu sein. In manchen Erzählungen erfährt man etwas darüber, wie der Erzähler an eine Geschichte kam, sehr oft aber auch nicht. Hier ein Beispiel aus dem Anfang eines sehr berühmten Romans:

Auch die Dame und ihr Begleiter waren herangetreten und hatten über Köpfe und gebeugte Rücken hinweg, den Daliegenden betrachtet. Dann traten sie zurück und zögerten. Die Dame fühlte etwas Unangenehmes in der Herz-Magengrube, das sie berechtigt war für Mitleid zu halten; es war ein unentschlossenes, lähmendes Gefühl. Der Herr sagte nach einigem Schweigen zu ihr: «Diese schweren Kraftwagen, wie sie hier verwendet werden, haben einen zu langen Bremsweg.» Die Dame fühlte sich dadurch erleichtert und dankte mit einem aufmerksamen Blick. Sie hatte dieses Wort wohl schon manchmal gehört, aber sie wußte nicht, was ein Bremsweg sei, und wollte es auch nicht wissen; es genügte ihr, daß damit dieser gräßliche Vorfall in irgend eine Ordnung zu bringen war [usw]
(R. Musil, Mann ohne Eigenschaften; 1. Kap.)

Der Autor schwebt wie ein Vogel durch die Welt und schildert dann obige Begebenheit einer "sie". Sehr bald darauf erzählt er uns von vielen anderen Personen, über deren intimste Gedanken und Gefühle. Wie er an diese wundersame Fähigkeit gekommen ist, schildert er nicht.

Ein anderes Beispiel aus dem Tod in Venedig. Wie Thomas Mann von Aschenbachs Gedanken und Gefühlen Kunde erhält, wird nicht erzählt.
So hatte er bald nach dem Tee das Freie gesucht, in der Hoffnung, daß Luft und Bewegung ihn wiederherstellen und ihm zu einem ersprießlichen Abend verhelfen würden.

Und noch ein Beispiel aus dem Brennenden Geheimnis von Stefan Zweig, die Beispiele ließen sich ins Tausend- oder Millionenfache vermehren:
Er preßte sich ganz klein auf eine Bank hin in dieses abgründige Dunkel und versuchte nun zu überlegen, was er zu Hause erzählen sollte. Aber die Gedanken glitten ihm glitschig weg, ehe er sie fassen konnte, gegen seinen eigenen Willen mußte er immer nur lauschen und lauschen auf das gedämpfte Tönen, die mystischen Stimmen des Dunkels. Wie furchtbar diese Finsternis war, wie verwirrend und doch wie geheimnisvoll schön! Waren es Tiere oder Menschen oder nur die gespenstige Hand des Windes, die all dieses Rauschen und Knistern, dieses Surren und Locken ineinanderwebte?

Nicht nur durch augustines Einspruch habe ich aber das Gefühl, dass man (wer ist "man"?) der Meinung ist, der auktoriale Erzähler sei etwas Böses, eine Art Betriebsunfall der Erzählung. Ich erinnere mich an eine Biographie von Max Brod über Franz Kafka, in der er dessen Erzählstil vor allem dadurch rühmt, dass er den allwissenden Blickpunkt verlassen habe, das galt ihm als eine Art Befreiung.

Wie kommt das? Was ist falsch am auktorialen Erzähler? Muss man ihn wirklich erst einmal rechtfertigen? Muss er sich selbst rechtfertigen, dass er überhaupt existiert? Oder sind es die übermenschlichen Fähigkeiten, die ihn suspekt machen?

Am Schluss noch ein anderes Beispiel. Hier würde ich sagen: so etwas geht nicht, es ist schlecht. Hier wird ein Flug durch die Köpfe gemacht. Warum so etwas "schlecht" ist, weiß ich allerdings auch nicht.

(Zur Erklärung: Zur Tarnung hat sich der Junge Jan als Mädchen Jana verkleidet. Die Gruppe ist bei einem Bauern, der auf Jana scharf ist.)
Hilde hatte die Szene bemerkt und schmunzelte in sich hinein. Der Bauer wollte doch offensichtlich etwas von Jana, aber nicht von Jan. Sie war gespannt, wie Jan das wohl klären würde. Hoffentlich flogen sie dann nicht hochkantig wieder raus. Sie ahnte nicht, dass das auch genau Jans Gedanken waren. Auch er hatte längst bemerkt, dass der Bauer auf ihn, das heißt auf Jana, scharf war. Er musste ihm sanft und deutlich klarmachen, dass er auch ein Mann war.

      Petronius²

Hättest du nicht Lust, an einer oder einigen Textpartien vom Gastmahl des Trimalchio, das dein Pseudonymgeber geschrieben und Wilhelm Heinse übersetzt hat, zu zeigen, ob der Erzähler Gaius Petronius Arbiter allwissend ist oder nicht und warum?

Warum nicht? Allerdings: 1. habe ich nur die Übersetzung von C. Fischer, 2. muss ich es vorher nochmal lesen, 3. wird die Geschichte nicht aus der Perspektive des Enkolpius in Ich-Form erzählt? Und damit der Allwissendheit einen Riegel vorgeschoben?

Danke für deinen Link, den werde ich mir die nächsten Tage durchlesen.

      augustine

Widerrede, Vladimir:
Warum der er-Erzähler erzählt, sich Figuren ausdenkt, sie mit Biographien, Erinnerungen, Wünschen ausstattet, ihr Handeln mit dem anderer Personen verflicht: ja doch, weil er möchte, weil es ihn drängt, weil er's kann. Das ist doch keine "Verkünstlichung", keine Einschränkung, sondern Fülle (!); eine erfundene Welt, ja, aber doch nicht abstrakt, nicht luftleer, nicht ohne Bezüge zur 'realen' Welt. Umgekehrt ist es dem ich-Erzähler nicht verboten, zu erfinden!

Wenn der Erzähler (gleich, ob er als "ich" oder als "er" auftritt), mit seinen Lesern in Kontakt kommt, dann liest er vor, was schon fertig ist. (Es sei denn, er hat einen Kreis von - sehr vertrauten! - Freunden, die vorab etwas hören dürfen. Kafka hat das so gemacht, wenn es ihm gut ging. Ob es da Einreden gab?) Heutzutage dient das, als Lesereise, dem Marketing.

Hörer und Leser müssten wohl unterschieden werden; und jetzt reden wir von Erzählung/Roman. Die Einflussnahme des Hörers auf ein Gedicht ist mir verständlich. Auf einen Roman aber?

(Und vielleicht, dies @Petronius, hätte ich nicht so unwillig und ärgerlich reagiert, wenn es nicht ein schon ausgeschiedenes Textstück gewesen wäre, das du hier serviert hast. Warum sollte ich Zeit dafür anwenden?)

Grüße von augustine

      augustine

Vielleicht versteh ich dich etwas besser jetzt, vladimir, du hast ja diese Fähigkeit, am/im Thema zu bleiben und dadurch tiefer hineinzukommen.
Die ideale Erzählsituation ist die, in der die homerischen Epen tradiert worden sind über Jahrhunderte, das Nibelungenlied, die anderen mhd. Erzählungen (der Parzival, der als Erzählung so viel, viel differenzierter ist als Wagners Oper, die ich gleichwohl auch liebe): da erzählt einer einigen, vielleicht vielen: aber ja auch nicht als "ich"-Erzähler. Der Erzähler ist aber leibhaftig da, und man darf ihn sicher auch unterbrechen, und er vertritt dann seine Erzähltradition ... Oder die reisenden mhd. Dichter, die Epiker meine ich jetzt: sie haben ja sicher auch aus dem Austausch mit ihren Zuhörern Ausschmückungen, ganze Motive auf- und mitgenommen. - Vor allen technischen Verbreitungsmöglichkeiten, bevor das Buch zu Quoten-Ware wurde...
So wäre die schönste Erzählsituation: eine/r erzählt einer/m und nur einem/r eine Geschichte, dann als Liebes-Introitus?
Oder andere Situation: die Unterhaltungen deutscher Ausgewanderten: die Rahmenhandlung ist eine er-Erzählung, mit eingesprengten Dialogen, die Erzählungen sind dann ich- Erzählungen.

Oder noch anders: der Briefroman!!!

Auch das Folgende nur unter der Voraus-Setzung: wir bleiben im Idealen.
Der Ich-Erzähler steht mit seinem Namen ein für das, was er erzählt, wofür er "um Gehör bittet" (schön gesagt ist das! aber im heutigen Literaturbetrieb wird doch solche Bitte gar nicht mehr wahrgenommen) oder womit er (jemandem) antwortet oder (aber meintest du das so?) etwas durch ihn sich erzählt (das wäre dann die Fiktion von etwas, was bis zu Verbalinspiration reichte...?).
Und noch ein Gesichtspunkt, warum dem er-Erzähler, der sich allwissend gibt, eigentlich von seiner Beziehung zur Welt um ihn herum nichts fehlt, zumindest nicht durch Art seines Erzählens etwas fehlen muss: er empfindet zwar, dass er sich schützen muss. Aber sogar Kafka, als er die Geschichte Das Urteil seinen Schwestern vorlas, hatte als er-Erzähler geschrieben, dann unmittelbar darauf als der Bruder Franz (hier stand schon: J. K.) eigentlich die Geschichte erzählt (und sich nicht geschützt! das rührt mich immer zutiefst, wenn ich wieder mal dran komme, weil es eben aus Vertrauen kommt).

So, hier hör' ich mal auf. Liebe Wi(e)dergrüße! augustine

      Petronius²

Was ich bisher aus der Diskussion mitnehme: einer der zentralen (Problem-)Punkte des auktorialen Erzählers scheint weniger seine Gottähnlichkeit, sondern eher seine Distanz zum Erzählgeschehen zu sein. Wie Vladimir das schreibt: Fehlen dieser Rückbindung zur eigenen Motivation, der Leser weiß eben nicht, was den Erzähler eigentlich umtreibt, ihm das zu erzählen, sondern "von oben herab" berichtet er irgendetwas.

Wobei erst beim reinen Protokoll, der neutralen Perspektive, die Distanz geradezu eiskalt wird. (Obwohl ich dem durchaus einen Reiz abgewinnen kann.)

Geradezu gemütlich würde ich die personale Perspektive bezeichnen: der Leser lebt mit den Personen, weiß gerademal so viel wie sie bzw. noch weniger. Weniger gemütlich wird es freilich dann, wenn Gefahren drohen und der Leser sich mitbedroht fühlt.

Ich sehe dann eigentlich folgenden Vorteil des aukt. Erzählers: er informiert den Leser über Zusammenhänge, die der Person, von der berichtet wird, gar nicht zugänglich sein mag. Das kann belehrend wirken, wenn's schlecht gemacht wird, aber auch lehrreich, wenn gut.

Beispiel: ein Mensch lebt vor sich hin, erlebt einiges, ist ein wenig einfältig, erzählt darüber. Ein aukt. Erzähler könnte nun dessen sozialen, kulturellen usw. Umstände schildern und dem Leser Einblick in die Zusammenhänge geben, in denen der unbedarfte Erzähler lebt. Das wäre doch eine Bereicherung! Im schlechten Fall käme so etwas wie eine moralische Verdammung des Helden zustande: Der aukt. Erzähler mokiert sich über die Person, die selbst nicht so recht weiß, wo sie eigentlich steht.

@Vladimir:
Obwohl kein Anhänger der pc: Mit Begriffen wie "Volksgemeinschaft" ginge ich etwas vorsichtiger um.

      Vladimir

Das war dann wohl der Beitrag der verunglückten Wortwahl meinerseits, obwohl ich bei "Volksgemeinschaft" tatsächlich keine Ahnung hatte. Hereinfahren - das klingt nach diesen merkwürdigen, die in der "Zunge Gottes" zu reden beanspruchen.

Ich fühl mich hier auf sehr unsicherem Boden, augustine, ich weiß zu wenig über die Entstehungsgeschichten dieser "kollektiv"-Texte, um einen Standpunkt, den ich trotzdem nicht aufgeben will, angemessen verteidigen zu können, und will nur noch etwas dazu anreißen:
Dass viele und mit mehr oder weniger Macht an diesen Texten gewirkt haben, steht doch in nichts der These gegenüber, in diesen Texten gebe sich eine größere Gruppe eine geistige Form - im Gegenteil. Dass vielen daran lag, dass es für alle eine Bedeutung hatte, erweist sich dadurch, und dass es nicht unwichtig war, ob und wie geändert wurde. Es brauchte Macht. Man rang darum.
Ja ich habe den Schillertext noch im Ohr, und was mich an dem so begeistert hat, ist gerade wie er analysiert, ohne sich aber in allem über den Text zu stellen, ohne die Position des Hörers aufzugeben, sondern da, wo es richtig ist, die Relativität des Textes aufzeigt, und seine Gebundenheit an Entstehung und seine wörtlichen "Lügen" (ohne sie eigentlich als Lügen zu verstehen), und dennoch seinen Kern, seine Geschaffenheit nicht anzweifelt (nur angerissen..!).
Das ist eine Wissensfrage: Hat man die Odyssee und die Illias in jeder Bucht anders erzählt?
Und: ja, Textkritik soll selbstverständlich an allen Texten geübt werden, besonders an denen, die behaupten vom Heiligen Geist oder sonst etwas in der Richtung zu sein! Aber dass wir hinterher dieses können: auseinandernehmen und so tun, als hätten wir es mit einem Stück toter Materie zu tun (sezieren), heißt noch lange nicht, dass der Text so entstanden ist, und es heißt auch nicht, dass wir die andere Position, die des Hörers, nicht auch einnehmen können und sollten - was ich bei dir auch gar nicht bezweifle. Und eigentlich ist das die erste. "Geht uns da etwas an?"
Vielleicht ist es da eine Grundsatzfrage: ob das untere das obere erklärt (der Buchstabe die Silbe, die Silbe das Wort, das Wort den Satz.... die Physik die Biologie, die Biologie die Psychologie... was heute fast jeder glaubt) oder umgekehrt.
(Die Sehnsuchtserklärung finde ich nach wie vor unzureichend - aber das gehört dann wirklich nicht mehr hierher.)

So und nun zurück zum Thema, wo du Petronius uns dankenswerterweise wieder etwas zurückgebracht hast.
Denn von diesen ganzen Fragen unangetastet bleibt doch die Feststellung, dass diese Texte vielen gerecht werden sollen, dass ihre Brutstätte nicht ein Mensch mit seiner persönlichen Erfahrung ist, sondern die Erfahrungen einer Gruppe.
Und damit begründete ich, dass mir in diesem Falle das auktoriale Erzählen nicht nur nicht unangenehm ist, sondern angemessen und richtig erscheint. Und vielleicht kommen wir da etwas weiter?

Liebe Grüße
Vladimir

      augustine

@Vladimir und Petronius:
den inneren Faden von gestern habe ich nicht mehr gefunden; je mehr ich nun hier gelesen und auch nachgedacht habe, um so weniger lockt mich das Thema.
Ich habe ein paar Bücher - Romane der Gegenwart - aus dem Regal genommen und war zunächst erstaunt, dass da gar nicht wenige ich-Erzähler dabei waren (ist aber keine repräsentative Stichprobe! ich weiß nicht, ob man sagen kann, das zeitgenössische Erzählen vermeide die Fiktion umfassenderer Kenntnis der Vorgänge, des Innenlebens der Personen): Brigitte Kronauer, Teufelsbrück, Wilhelm Genazino, Die Liebesblödigkeit, Uwe Timm, Rot, Eva Demski, Von Liebe, Reichtum, Tod und Schminke (Erzählungen). Nun hatte ich schon gehofft, unter den Erzählungen seien vielleicht sone und solche, aber nein: irgendwann doch "ich". Oder Brigitte Kronauer: ja, schon Rita Münster sagt 'ich'.
Anders Peer Hultberg, Eines Nachts: die erzählte Zeit ist nur die eine Nacht des Titels, vier Personen erleben sie, ein Vater und drei erwachsene Kinder, und ihre Mutter bringt sich um in jener Nacht; im Grund vier ineinander geschachtelte Erzählungen; warum hat er die er/sie-Perspektive gewählt? Wenn jede/r als 'ich' erzählte, wüssten wir genauso viel.
Also: das gegenüber dem Erzählten Einvernehmendere oder Persönlichere/Subjektivere: eigentlich ist es mir egal. "Hören"/aufnehmen/genießen kann ich beides, wenn ich kann (Kronauer kann ich schwer) und wenn der Erzähler erzählen kann. Auf Begründungen und Reflexionen möchte ich nicht verzichten müssen.
Grüße von augustine

      augustine

Doch noch was in diesen Faden, nämlich ein Textstück aus Peer Hultberg, Eines Nachts, Salzburg und Wien 2007, S. 140:

"Sie" ist Elizabeth, die krebskranke Ehefrau, die in jener Nacht sich die tödliche Spritze Morphium geben wird oder schon gegeben hat - sie wollte allein sein dabei. "Er" ist Paul, ihr Mann.

Es steht so da, es sind Pauls Gedanken:
"Ihre Entscheidung war richtig gewesen. Sie hatte sich in ihre Welt zurückgezogen. Und ihn damit hinaus in seine gezwungen. Beide waren allein, jeder auf seine Weise. Aber er begriff vage, daß sie nie wieder eins werden konnten, wenn er nicht auf seine Weise einen Standort fand. Wie dies auch zugehen, als was er sich auch erweisen sollte. Aber das war das endgültige Ziel, und damit er es erreichte, hatte Elizabeth ihn befreit. Sie hatte sich von der Versuchung, ihn im Tod zu umarmen und mit sich hinunterzuziehen, distanziert. Sie hatte ihn von sich gestoßen, damit er sich um seinetwillen und um ihrer beider willen noch einmal dem Leben aussetzen konnte.
Ob sie das selbst ahnte?"

Wäre dies der Text eines ich-Erzählers, hätte schon der erste Satz Bestand? Müsste es vielleicht heißen: 'Ich glaube, dass ihre Entscheidung richtig gewesen ist.'? Oder: 'Ich glaubte...,' oder: ..., 'daß ihre Entscheidung richtig gewesen ist' oder: ...richtig war' (auch das dt. Perfekt hat ja literarisch eine Bedeutung wie das englische); oder ganz anders?

Also: ist der Text, wie er hier steht, zu entschieden, die Bewertung zu festgelegt? Lässt sie, so formuliert, nicht die Möglichkeit, sie später zu ändern? Könntest du, Vladimir, diesen Text als Ich-Text eher "hören"?
fragt dich und sich augustine

      Younis der Poet

Dear Augustine,
this part of your text is the highlight of the page ,
becouse of the indivual style of practical critic ,and it is an abbroval
that you are a major figure here ., therefore i will give you three Stars for writing and keep the other three stars for my self as a reader practicing your words in a empty room and having an empty chair in front of me .i like the scene in your words ......

with my Regards.

Younis


Wenn du Textkritik betreibst (zulässt, gedacht zu werden), dann muss das für alle
Sorten Text gelten, dann kannst du nicht zugleich von hereinfahrendem Geist sprechen! Da passiert dann eine ganz tückische Lüge: während das Genie (Homer z. B.) 'nur' über Menschenmaß ist, wird dem Geist, wenn er denn gleich noch heilig heißt, unterstellt, er sei "von Gott". Und Gott spricht durch den Geist - auktorial, wie auch sonst. Aber: Menschen haben sich ihre Götter doch gemacht, Menschen haben eben - Sehnsucht, auktoriales Sprechen zu hören und sich da geborgen zu fühlen. ---
(Jetzt krieg' ich zwei Gedankenstränge nicht zusammen. Es ist immer die Gegen-Rede, die weiter hilft. Hast du das schon mal erlebt: stundenlanges, natürlich nächtliches Gespräch, und dann sagen beide beinahe zugleich etwa denselben Satz?)