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Petronius
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26.07.2008, 16:29 / 1 x geändert
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...hinterlässt immerhin einen säuerlichen Nachgeschmack.
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Edit 10.01.2011
Da der Autor den Quelltext entfernte, wird der Faden von Kurzgeschichten nach Tourette verschoben - Elise
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augustine
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Hallo, Petronius!
Ist ja fast unerträglich vorbildlich, dieser dein Erstauftritt hier, mit Vorstellung, kleinem Kommentar und einer Geschichte, die mir (ich schreib' nach erstem Lesen) ziemlich gut gefällt, weil sie aus beinahe nichts was macht.
Ich glaube nicht ernsthaft, dass du Rat brauchst hinsichtlich "der" oder "welcher" als Relativpronomina ...
Also mal auf Weiterlesen. augustine
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Jolante
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Willkommen, Petronius !
Mit dieser sehr gelungenen Kurzgeschichte hast du mich nicht nur gut unterhalten, sondern auch zum Denken angeregt. Kann/darf man mehr verlangen? Ich hoffe, ja, denn diese "Zitrone" macht Lust auf mehr Saures, oder auch Süßes. Ich bin sicher, Säuerliches oder Süßliches wirst du nicht schreiben.!
Es grüßt
Jolante
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Petronius²
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| Zitat: |
| Ist ja fast unerträglich vorbildlich, dieser dein Erstauftritt hier, mit Vorstellung, kleinem Kommentar und einer Geschichte |
Das hat mir damals meine Oma gelehrt. Sie hat gesagt: "Kind, wenn du mal in ein literaturforum kommst, dann stelle dich vor, schreibe einen Kommentar und dann eine Geschichte." Als folgsames Kind hab ich genau das getan. ;)
Tja, worum es mir eigentlich geht, ist ein ständiges Feilen am Stil. Die Zitrone hatte ich vor ca. 4 Jahren geschrieben und hat mich viel Mühe gekostet, den richtigen Ausdruck zu finden. Heute sehe ich z.B. folgende Schwächen im stil:
>>Was um alles in der Welt war an einer Zitrone so spannend, dass man einen ganzen Aufsatz über sie zu schreiben hatte?<<
Der Satz ist Sch~*ße. Besser würde er lauten: >>Was um alles in der Welt konnte an einer Zitrone so spannend sein, dass sie einen ganzen Aufsatz lohnt?<< Oder vielleicht doch wieder ganz anders.
Ich merke solche Probleme bei der Korrektur des Romans, den ich vor 2 Jahren geschrieben habe und nun von vorn bis hinten korrigiere. Manchmal kann ich eine halbe Stunde über einem Absatz brüten, bis ich ihn am Ende ganz wegstreiche.
Oder:
>>Es handelte sich eben um eine Zitrone und das reichte doch - oder etwa nicht?<<
Ich bin der Meinung, hier müsste ein Präsens hin:
>>Es handelte sich eben um eine Zitrone und das reicht doch - oder etwa nicht?<<
Oder
>>das unschuldige Obststück<< besser: >>die unschuldige Frucht<<
Mit anderen Worten: ich kämpfe mit dem Stil und suche gelegentlich Mitstreiter.
Beim Korrigieren fielen mir dann auch ganz lustige Stilblüten auf, z.B. "er nippte an einem Schluck Bier", was "an einem Glas Bier" heißen muss. Ich glaube, dass solche Satzgebilde entstehen, weil zwei Gedanken zu einer Einheit zusammengefasst werden, die so nicht zusammen passen. Vielleicht.
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augustine
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27.07.2008, 15:45 / 1 x geändert
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Na, du Text-Feiler: deine Großmutter hat dich was gelehrt (oder nicht), nicht?
Nach deinem Kommentar glaube ich leider doch, dass du gelegentlich Rat brauchen könntest, was Relativpronomina angeht...
Jedenfalls, was Tempora angeht. An der zitierten Zitronenstelle jedenfalls ist das Präteritum schon richtig, weil es ja innerhalb einer Aussage über die Zitrone im selben Zeitraum steht. Dies ist eindeutig und beschreibbar; zur Sache mit den Pronomina sag' ich nur: welcher ist veraltet; also kommt es auf den größeren gedanklichen Zusammenhang an, wo es ja vielleicht eben auf etwas wie auch immer Veraltetes absichtlich hinweisen könnte, d.h. es kommt aufs Sprachgefühl an.
Aber: so was, pardon, das kann man, wenn man sich außerdem für romanschreibenstauglich hält.
Und die beiden Stil-Fragen davor und danach: da halte ich auch dafür, dass es feinere sprachliche Dinge gibt, die hier schon diskutiert werden konnten,
schau mal nach: dies zarte Gespinst habe ich nie vergessen.
Was du (dir, hier) wirklich erwartest, habe ich nicht recht verstanden. Geht es dir nicht im Grund um deinen Roman? Lektorieren würde oberhalb der hier gestellten Fragen ansetzen. Einige hier, da bin ich sicher, könnten das - aber dies ist nur ein Forum.
Also mal schaun, was du weiter erklärst. Grüße von augustine
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Petronius²
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| Zitat: |
| Na, du Text-Feiler: deine Großmutter hat dich was gelehrt (oder nicht), nicht? |
Genau das meine ich!
| Zitat: |
| Nach deinem Kommentar glaube ich leider doch, dass du gelegentlich Rat brauchen könntest, was Relativpronomina angeht... |
Wer bräuchte den nicht?
| Zitat: |
| Was du (dir, hier) wirklich erwartest, habe ich nicht recht verstanden. |
Ich auch nicht.
| Zitat: |
| Also mal schaun, was du weiter erklärst. |
Schau mer mal.
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augustine
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28.07.2008, 14:26 / 1 x geändert
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Wichtig finde ich die richtige (Selbst-)Kritik. Und dann geht es ganz langsam weg von den Stereotypen hin zu den Erlebnissen und Gefühlen, und wenn es gut wird, zu den Gedanken. Oder eben nicht. Und doch, trotz aller Selbstkritik: ich denke, dass man es selbst merkt, wenn etwas "eigen" und auch gut geworden ist.
Petronius, das hab' ich dir zitiert, weil es ja auch in sich hat: dass man dann nicht immerfort, schier unendlich lange korrigieren muss, nicht?
Was findest du dazu?
fragt augustine
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Petronius²
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Nein, klar, das meine ich nun wirklich nicht, gewissermaßen Selbstzerfleischung statt Selbstkritik. Keine unendlichen Verschlimmbesserungen wie bei Michael Jacksons Nase. Selbstkritik kann ja auch Freude machen: man merkt, dass man jetzt einen Gedanken besser formulieren kann als vor Jahren.
Zu diesem Thema fällt mir ein Bericht von Karl Popper ein, der seine "Schreibarbeit" mit der von Bertrand Russell vergleicht. Während Russell seine Worte perfekt zu Papier bringt, bastelt Popper ständig an seinem Text herum. Dem fertigen Produkt merkt man es nicht an: Poppers Texte klingen geradeheraus, gelegentlich sogar lässig. Man kann kaum glauben, dass sie ständig überarbeitet wurden. - Oder, um den alten Solon zu zitieren: "Lernend altern wir."
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Jolante
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29.07.2008, 11:44 / 2 x geändert
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Petronius, hat dir deine Oma nicht beigebracht, dass man in diesem Forum nicht nur Kommentare schreibt, sondern sich auch für Kommentare bedankt? - Für meinen z.B.
Schade, ich bin nämlich altmodisch. :(
Jolante
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Petronius²
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Hallo Jolante,
das tut mir wirklich leid, wenn du glaubst, ich hätte deinen Kommentar nicht registriert. Ich hab ihn natürlich registriert und mich darüber gefreut, wenn mir auch nicht ganz klar ist, was genau dir am Text zu denken gibt.
Es ist halt so wie im richtigen Leben: Widerworte reizen mehr zur geistigen Auseinandersetzung als Lob. Klingt komisch, ist aber so.
Übrigens, ganz gleich, was Oma dazu gesagt hätte: längere Zeit war ich aktiv in einem geschichtsforum, da war Lob geradezu verpönt und Dank auf ein Lob noch mehr. Ohne Witz! Das hat auch meinen Diskussionsstil geprägt.
Wenn du mir also nochmal verzeihen kannst... Oder wie man neudeutsch neuerdings sagt: Lesson learnt!
LG
Petronius
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Petronius²
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(ich mache jetzt Zitate lieber kursiv, das quote-tag gibt hier eine hässliche Ausgabe.)
Geht es dir nicht im Grund um deinen Roman? Lektorieren würde oberhalb der hier gestellten Fragen ansetzen. Einige hier, da bin ich sicher, könnten das - aber dies ist nur ein Forum.
Um das nochmal klarzustellen: nein, um Gottes oder wessen willen, nein! Das wäre Tierquälerei oder ein Versuch der Ausbeutung.
Im Verlauf des Schreibens habe ich einfach unbekannte und unbenannte (MIR unbekannte) Eigenarten von Texten entdeckt. Manche davon verlangen vielleicht nach einer Regel, manche nicht. Ich fände es interessant, dies mit anderen zu diskutieren. Ich werde auch sicher noch mehr darüber schreiben, aber eines nach dem anderen.
Ich bin mir bewusst, dass das in der Linguistik oder wo auch immer wahrscheinlich alte Hüte sind. Das kümmert mich nicht. Für mich ist es wie Neuland, ein Aha-Erlebnis über die Möglichkeiten von Sprache, die sich mir gewissermaßen aufdrängen, nicht dass ich sie erfunden hätte.
Was darüber hinausgeht, halte ich nur schwer diskutierbar. Trotzdem interessiere ich mich auch dafür: was ist gute Literatur, gibt es dafür Erkennungsmerkmale, was ist schlecht, warum ist es schlecht usw.
Ich sehe aber Foren eher als Plattformen der Diskussion als zur Findung bzw Festlegung irgendeiner Wahrheit.
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yupag
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Hallo Petronius!
Auch mir hat deine Zitronengeschichte gut gefallen, weil da zwar nicht viel passierte, sie dennoch Spannung enthält, ja sogar auf einen Höhepunkt zusteuert (wo er die Zitrone aussaugt, nachdem er sie massakriert hat) und, last but not least, sie ist richtig gut geschrieben. Es hat mir Spaß gemacht, sie zu lesen.
Gruß yupag
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augustine
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Wenn wir nun auch noch erführen, yupag, was das in deinen Augen ist: "richtig gut geschrieben", dann wären wir im Gespräch weiter gekommen.
augustine
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yupag
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Das läßt sich nicht so auf die Schnelle sagen. Es ist ein subjektives Kriterium. Für mich ist eine Geschichte gut geschrieben, wenn mich der Inhalt anspricht, wenn sie nicht zu lang ist, wenn keine Phrasen gedroschen werden, keine Übertreibungen, keine Banalitäten vorkommlen. Die Handlung kann, muß aber nicht immer spannend, spektakulär, dramatisch oder außergewöhnlich sein, wichtiger ist, dass sie entweder plausibel, nachvollziebar, logisch ist oder aber phantastisch, etwas surreal. Humor, Satire, Ironie ist auch meistens ganz gut, allerding nicht bei jeder Geschicht. Die Sätze sollten gut formuliert sein, frei von groben formalen, stilistischen, grammatikalischen Fehlern. Und man sollte, wenn man sie gelesen hat, das Gefühl haben, dass sich die Lektüre gelohnt hat und dass das Lesen Spaß gemacht hat.
Für mich sind im Moment nur Prosatexte interessant, obwohl ich Lyrik durchaus mag und ich mich später vielleicht mal auch auf dieses Gebiet wagen werde. Lyrik, weil man hier noch kürzer und knapper etwas zum Ausdruck bringen kann. Aber das ist sehr schwierig, ganz im Sinnv von Voltaire (ich glaube es war es), der in einem Brief geschrieben haben soll: Monsieur, ich schreibe Ihnen einen langen Brief, weil ich keine Zeit habe, Ihnen einen kurzen zu schreiben.
Gruß yupag
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augustine
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Yupag für dich ist eine Geschichte gut geschrieben, "wenn [dich] der Inhalt anspricht". Nein: dann gefällt sie dir, und mit dieser Aussage bleibst du immer noch im ganz und gar Subjektiven.
"plausibel" - ist Kafka plausibel?
Was ist ein "gut formulierter Satz"?
"im Sinne von Voltaire". Was ist denn der Sinn von Voltaire?
name dropping. An welchem Haus hängt der Balkon, von dem aus du die Namen fallen lässt?
a.
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yupag
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Sicher bleibe ich im Subjektiven, kann ich für andere reden? Kann ich wissen, was andere interessiert, welchen Stil sie mögen? Ich habe ja klar gesagt, dass die genannten Kriterien für mich gelten.
Plausible heißt, dass es irgendwie nachvollziebar ist, wenn es allzu phantastisch wird, wenn keinerlei Logik mehr da ist, hört für mich die Geschichte meistens (nicht immer) auf interessant zu sein. Kafka ist durchaus plausibel.
Die Definition eines gut formulierten Satzes kann ich nicht geben, die findet man bestimmt irgendwo, auch hier gilt für mich das subjektive Kriterium: er ist gut formuliert, wenn er mir gefällt.
Wenn ich sage " im Sinne von Voltaire", anstatt "nach Voltaire" und du monierst das, dann ist das auf die Goldwaage gelegt.
Und deinen letzten Satz verstehe ich überhaupt nicht.
Gruß yupag
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Petronius²
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Danke für deine Beurteilung, yupag. Mir selbst reicht es, wenn jemand sagt: recht so. Wenn er mehr darüber sagen möchte, wird er's schon tun.
Nicht alles muss man hinterfragen, aber in diesem Forum, so kommt's mir langsam vor, herrscht schon eine gewisse inquisitorische Tendenz.
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