Nachts, im Flugzeug · Vladimir · ·


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      Vladimir



Nachts, im Flugzeug

   16.04.2008, 18:32 / 1 x geändert



Nachts, im Flugzeug

Und
plötzlich doch
in Dantes Paradiso:
Lichter - und dazwischen
Schwarz - das: bodenlos und
dunkler zwar, als das des Himmels
oben (den wir, Gäste nur, noch sehen),
doch ohne Schrei, da alles auf ihm schwimmt
und schwebt: die Lichter - Seelenlichter! Schau:
die Zeichen, die die sich gefundnen bilden: kleine
und verschlungne Sternbilder - selten große Flächen
komplizierteren Gefüges - Fische, Haken, Buchstaben,
dort vorn ein Schlüssel, dort ein Kreuz wie unser Cygnus,
Cassiopeia reicher nur und feiner - diese Gruppen: statisch,
leuchten ihr Gewinde ohne Zweifel, ohne Frage; ihres ist es, eins
und einzigartig; und schwerlich ist dort innen noch Bewegung auszu-
machen - wie das Zirkulieren warmen Bluts - dagegen wir mit anderen
wenigen herübergleiten, blinken, noch zurückmüssen - es bleibt das Rauschen,
und seltsam sitzt du neben mir und kannst nur über meine Schulter sehen, was ich so
freudiges erzähle - Manche, siehst dus?, sind noch auf der Suche: einzelne
Lichter in den Zwischenräumen schweben einsam sie von Gruppe zu
Gruppe - doch ohne Angst ins Schwarz zu fallen (das doch ohne
Halt ist) - ziehen sie von Sternbild zu Sternbild, bis die Ihren sie
wiedergefunden. Kleine Reihen - vielleicht Familien aus einem
Autounfall entstiegen? - verlieren auf der Suche ihre Bindung
nicht, als hielten sie sich bei den Händen. Wie bescheiden
manche sich mit einem kleinen Kreis begnügen und doch
eins sind, unumstößlich! Verschiedene Farben gibt es,
Stärken auch, und keiner nimmt dem anderen Raum.
Was wären wir dort! Und müssen doch zurück - wie
lange noch?! O lass uns friedlich sein! Und
siehst du: dort unter uns die funkelnd weit-
geschwungene Kette, der manchmal
einer freudig abgeht in ein wartend
Zeichen - das sind der
Katastrophen lange
Pilgerfahrten.

 

      augustine



RE: Nachts, im Flugzeug

   18.04.2008, 17:37 / 2 x geändert



Na, das iss ja'n schlechter Witz! - Nein, natürlich nicht dein Text, aber seine Erscheinungsform. Jetzt, wo ich eine allererste Notiz schreiben will, sieht er so aus, wie er sicher [pardon: 'nicht' war nicht richtig] aussehen sollte: zentriert und offenkundig buchstabengenau ausgezählt. Vielleicht wie der Knauf eines Thyrsos-Stabes. Aber das passt nicht, ich weiß.
Meine Assoziation bei der Druckversion (linksbündig gesetzt, wie das Ding es eigenwillig gemacht hat) war: eine weibliche Brust (mit einem ein bisschen zu spitzem Nippel).
Nun bin ich ratlos und muss weg.
Grüße von augustine

 

      lost



RE: Nachts, im Flugzeug

   18.04.2008, 18:09



Leseprotokoll / Wahrnehmungen am Text, subjektiv

[1] den Text in seiner typografischen Gestalt wahrgenommen ("wie ein Bild"); subjektives Empfinden und Gedanke hiebei: welch beängstigend geballter, undurchdringlicher Buchstabenhaufen, seltsam vorgewölbt; ikonographisch dargestellte weibliche Brust im Profil; Widerstand, überhaupt "näher heran zu gehen" und zu lesen;

[2] den spontan beim Anblick des Textes aufgewallten Widerstand mannhaft niedergezwungen und den Titel gelesen; aha-Erlebnis und Erkenntnis: keine weibliche Brust, sondern wohl eher ein stromlinienförmig zugespitztes Flugzeugteil; das flugzeugteilförmige Buchstabenkonglomerat jedoch wirkt nach wie vor abschreckend und bedrohlich;

[3] zögernd 13 Zeilen gelesen, bei dem Wort "Cygnus" dann ermüdet abgebrochen; subjektives Empfinden einer in kompliziert verschachtelte Satz-Teile oder Teil-Sätze verpackten, schwätzenden Sprache; inneres Bild hierzu: sich windende, zuckend ineinander verknäuelte Schlangen, parallel eine vage Assoziation von komplex gewundenen menschlichen Eingeweiden;

[4] wiederum mich zur Ordnung gerufen und den Text zu Ende gelesen, allerdings ohne zu innerer Anteilnahme an dem Gesagten finden zu können; die Worte rauschen vorbei, ohne sich mir zu einem Bedeutungsgefüge verknüpfen zu wollen; der Text "nimmt mich nicht mit"; ich bleibe kalt, unberührt, im inneren Widerstand - beinahe so, als müsste ich mich vorsehen gegen den Text, als wolle der Sprecher (lyrisches Ich) mir, dem Leser, zudringlich allen inneren Raum beschneiden und gewaltsam mich zwingen auf eine katastrophal lange Pilgerfahrt voll der sternhimmelgegebenen, flugreiseninduzierten, selbstverständlich bedeutungsvoll schwerwiegenden Erkenntnisse über "die Geheimnisse des Leben" (Dante!);

[5] den Text ein zweites Mal gelesen; Widerstandsempfindung unverändert; fragte man mich nach dem Inhalt, wüsste ich kaum zu antworten;

best. lost.

 

      Vladimir²



RE: Nachts, im Flugzeug

   18.04.2008, 18:36



Es ist aber kein Bildgedicht (soviel sei gesagt)! Die Zu- und wieder Abnahme der Verslänge ist rhythmisch gemeint - beim Vortrag würde man es hören.
Über die sprachliche Schwäche bin ich mir im klaren, und vielleicht setz ich das Ding auch nochmal anders um. Es geht mir primär um den Inhalt - die Wahrnehmung, das Gefühl dabei, sozusagen das Gleichnis. Mehr will ich aber nicht verraten.

Gruß,

Vladimir

 

      lost



RE: Nachts, im Flugzeug

   18.04.2008, 19:28



zwei Behauptungen (ganz subjektiv)

[1] die Editierung ist schrecklich und hindert so manchen potentiellen Leser daran, dem Text näher zu treten;

[2] dass da "ein Gleichnis" ist, habe ich wohl begriffen, jedoch: so wie die Editierung vom Lesen abschreckt, schreckt (wenn einer dann nun doch mit Glück und Mut begonnen hat zu lesen) die extreme Ziselierung und Verkünstelung der Sprache davon ab, sich auf das in ihr oder hinter ihr verborgene Gleichnis einzulassen; deine Sprache wirkt wie der enervierende Lärm einer vielbefahrenen Kraftstraße - im Röhren der Motoren gehen alle anderen, möglicherweise sehr wichtigen und entscheidenden Wahrnehmungen unter; so bin ich (wie vielleicht manch andere/r) wie betäubt von deinen komplizierten Konstruktionen und verliere rasch die Lust, im Worthaufen nach dem stecknadelfein kleinen Gleichnis zu suchen;

falls du später dann den Zeitpunkt für gekommen hältst, mehr zu verraten: ist es dir möglich, das, was du vermitteln möchtest mit diesem Text - das Gleichnis, die Essenz - in einem möglichst kurzen Satz zu fassen?

best. lost.

 

      Vladimir²



RE: Nachts, im Flugzeug

   18.04.2008, 20:28



Ich täte mir Unrecht damit. Wenn alles in einen Satz passt - wozu hätt ich dann das Gedicht schreiben müssen? Nein, es gehört alles dazu, und ist so notwendig und richtig. Jeder Satz.

Wenn gewisse Äußerlichkeiten (die freilich schon zur Sache gehören) manche abschrecken, tut mir das leid, aber weder schreibe ich meine Gedichte dahingehend, möglichst viele Internet-leser zu "catchen", noch will ich mich um derselben Sache willen zu einer groben Vereinfachung hinreißen lassen und denen, die es ja vielleicht doch gibt, die Chance nehmen, im Gedicht (ich habe eine große Abneigung gegen diese ganzen "Texte") selber weiterzukommen.

Das ist sowenig angreifend gemeint, wie es hoffentlich deine Kritik ist (auch wenn ich es nicht mag, wenn manche meinen auch noch beim schreiben von Kritiken die eigenen sprachlichen Fähigkeiten zur Schau stellen zu müssen. Seis drum.).

Grüße,

Vladimir

 

      lost



RE: Nachts, im Flugzeug

   18.04.2008, 21:08



was ich dir schrieb, war als Rückmeldung gedacht. eine Mitteilung dazu, wie ich dich lese. kein Angriff. was du über dein Schreiben sagst, respektiere ich, ja, es gefällt mir, dass du das sagst:"Ich täte mir Unrecht damit.".

allerdings:

Zitat:
auch wenn ich es nicht mag, wenn manche meinen auch noch beim schreiben von Kritiken die eigenen sprachlichen Fähigkeiten zur Schau stellen zu müssen


dieser Satz scheint mir unüberlegt. so wie du für dich forderst, mit deinem Schreiben einem - nun, nennen wir es einmal: einem "inneren Daimon" zu folgen, solltest du es auch anderen zugestehen. ich schreibe Kommentare GENAU SO, wie es gerade eben meinem Bedürfnis nach sprachlichem Ausdruck entspricht. deine Attitüde, dir "eigenen Ausdruck" zuzugestehen, einem anderen aber, der sich auf seine Weise auch "eigen" (und zwar anders "eigen" als du!) ausdrückt, dies absprechen zu wollen, finde ich - mit Verlaub - nicht wenig anmaßend und dünkelhaft. ich habe einen Genuss daran, meine Kritiken zu "gestalten", ja, warum sollte ich nicht versuchen, meinen Kommentaren eine anspruchsvolle "Form" zu geben? ich trenne nicht so sehr zwischen dem Schreiben eines "Textes" und dem eines "Kommentares" - auch ein Kommentar mag eine Herausforderung sein (der du dich übrigens nicht allzu häufig stellst, wie ich bemerke).
so wie du dich in deinen Texten verwirklichst, verwirkliche ich mich in meinen Kommentaren und Kritiken. that's it.

best. lost.

 

      augustine



RE: Nachts, im Flugzeug

   18.04.2008, 21:13



Kleiner Einwurf sei erlaubt:
ich liebe die lost'schen Kritiken (selbst wenn sie auch mich schon getroffen haben): es ist ja doch eine eigene Kunst, die Kritik, und dass lost dabei ein bisschen eitel sein mag, sich selbst gern liest - dazu hat er doch allen Grund! Du, Vladimir, bist schließlich nicht weniger eitel. Eure Dialoge gehören zum Feinsten, was wir hier haben. Gerne liest mehr davon (denn es sind ja beiderseits nicht etwa nur Eitelkeiten)
augustine

 

      Vladimir²



RE: Nachts, im Flugzeug

   18.04.2008, 22:08 / 1 x geändert



Da missverstehst du mich, lost. Den "eigenen Ausdruck" fordere ich für mich nur bei Gedichten ein. Ich kenne allerdings die Versuchung, auch woanders - in Diskussionen, bei Kritiken - seine Sprachverliebtheit zum Ausdruck zu bringen, zu verzieren, zu metaphorisieren etc., bin aber zu dem Schluss gekommen, ihr möglichst nicht zu folgen. Denn: was will ich, wenn ich eine Kritik schreibe? Einen mir vorgestellten Text würdigen, oder mich selbst präsentieren? Ich habe gemerkt, dass mich so ein sich verlieren in "dichterischer" Sprache im Endeffekt nur vom Text wegbringt. Es bringt nichts dazu.


Du erlaubst sicherlich, dass ich dich dabei als Beispiel einmal heranziehe:

"deine Sprache wirkt wie der enervierende Lärm einer vielbefahrenen Kraftstraße - im Röhren der Motoren gehen alle anderen, möglicherweise sehr wichtigen und entscheidenden Wahrnehmungen unter;"

Das mag eine ganz nette Metapher sein (es ist auch eine abgenutzte!), und sie mag nett zu lesen sein, deinen Stil etwas auflockern etc., aber ich als Angesprochener, der um eine ernsthafte Auseinandersetzung mit meinem Gedicht bittet, verliert sie aus dem Blick und verleitet mich stark dazu, in eine etwas aggressive Defensiv-Haltung zu gehen: 'Offensichtlich hat da nicht nur jemand den Mut und die Offenheit, ein Missfallen am Sprachstil auszudrücken (etwas positives), sondern er gefällt sich darin, dieses mit negativen Bildern auszuschmücken und sozusagen breitzutreten ohne - und das ist das entscheidende - damit irgendeine weiter Information zu geben.' Du hast ja dieses Missfallen noch nicht einmal näher am Gedicht begründet! Die Kritik bleibt ganz bei so einer vagen "Impression" stehen.
Dazu kommt der Eindruck (und auch das gestehst du ja ein), dass eine Auseinandersetzung mit dem eigentlichen Inhalt des Gedichtes durch vorhergehende Abneigung gar nicht erst zustande gekommen ist. Auch das ist völlig in Ordnung. Aber es sollte eine gewisse Zurücknahme in der Urteilsfällung zur Folge haben, und dazu passt eben nicht ein sich suhlen (ich übertreibe) in negativer Kritik.

Ich kann auch deinen Spaß an diesen Kritken verstehen, augustine. Aber lassen wir die Kunst doch bei dem, was wir als Kunst auch wirklich andenken, und geben woanders wenigstens die Chance zum Gespräch,

findet

Vladimir

 

      lost



RE: Nachts, im Flugzeug

   18.04.2008, 23:57



Zitat:
dass eine Auseinandersetzung mit dem eigentlichen Inhalt des Gedichtes durch vorhergehende Abneigung gar nicht erst zustande gekommen ist

wie es zu dieser Abneigung kam, habe ich dir begründet und dargelegt. dies könnte u.U. eine wichtige Information für dich sein.

Zitat:
Du hast ja dieses Missfallen noch nicht einmal näher am Gedicht begründet.

ich weiß nicht, welche Art von "Begründung" du dir vorstellst (ich bin der Ansicht, dass z.B. mein Hinweis auf den verschachtelten Satzbau durchaus als Begründung für mein Missfallen am Sprachstil zu zählen wäre), und was überhaupt du als Begründung akzeptierst. ich habe unter Verwendung einer (abgegriffenen, da hast du recht; aber wie ich fand, doch gar nicht unpassenden) Metapher versucht, dir zu beschreiben, wie deine Sprache insgesamt wirkt (auf mich) - mehr kann ich nicht tun. die Sprache, die du für dein Gedicht bemühst, bewegt sich teilweise an der Grenze zum Lächerlichen (für mich). wie soll ich dir das "näher am Gedicht begründen"? es ist, mit meinem Gefühl für Sprache gelesen, zu lang, zu verstiegen, zu abgehoben, zu selbstverliebt, zu krampfhaft - trotz konsequent durchgeführter metaphorischer Linien, trotz spürbarer Anstrengung, Ausdruck zu finden. es fehlt der lebendige Odem, das Schwingen, der innere Atem der Sprache, eine Authentizität - wie immer du es nennen willst.

gut. nun versuche ich einmal, dir eine ganz einfache Rückmeldung zu geben. vielleicht könntest du hiemit mehr anfangen:

"da du dein Gedicht hier öffentlich gemacht hast, Vladimir, möchte ich gern eine Bemerkung dazu machen. auf mich wirkt es nämlich schon ziemlich abschreckend, wenn ich es nur anschaue, und wenn ich die ersten paar Zeilen lese, vergeht mir überhaupt jede Lust, mich weiter damit auseinanderzusetzen. die Sprache kommt mir total verschwurbelt und überzogen vor. ich frage mich echt, wer das lesen soll. das ganze Gedicht ist für meinen Begriff so, dass ich gar nicht wüßte, wo eine Verbesserung ansetzen sollte. vielleicht die ganze Wortwolke auf ein Drittel ihrer Ausdehnung schrumpfen und die Editierung ändern? ich weiß es nicht. kann ja aber auch sein, es gibt welche, die so etwas mögen. mehr kann ich dir leider nicht sagen, wollte dich das aber trotzdem wissen lassen, da ich davon ausgehe, dass es dich interessiert, wie es wirkt."

mögen nun andere Wohlbegründetes beitragen.

best. lost.

ach, ein PS noch.

Zitat:
Ich kann auch deinen Spaß an diesen Kritken verstehen, augustine. Aber lassen wir die Kunst doch bei dem, was wir als Kunst auch wirklich andenken, und geben woanders wenigstens die Chance zum Gespräch,

hie Kunst --- da Gespräch. fein säuberlich getrennt. die eine wie das andere im je eigenen Gehege. nun gut. ich plädiere weiterhin für ein Niederreißen der Ghetto-Gitter, auch auf die Gefahr hin, dass ich mit meinem etwas anderen "Kunstbegriff" in das trauliche "wir" nicht werde einbezogen sein.

 

      Vladimir²



RE: Nachts, im Flugzeug

   19.04.2008, 10:36



Den Satz mit der Begründung hatte ich nachher noch editorisch hinzugefügt, und hätte es lieber bleiben lassen - du hast recht, das hatte ich übersehen.

Mir ging es auch nur um die Metapher (nie um den eigentlichen Inhalt der Kritik!) und was ich dazu, bzw. über die Wirkung dieses Stiles geschrieben habe, für mich nach wie vor.

Du hast darauf angespielt, ich würde eher selten selber kritisch tätig werden. Ein Grund dafür ist der, dass ich bei einem solch impressionistischen Stadium, bei dem ich noch auf den Kern des Gedichtes nicht gestoßen bin und ich nur sagen könnte, ob das Gedicht mich vom äußeren und von der Sprache her abstößt oder anzieht, es für richtiger und gewissermaßen auch fairer halte, noch nichts zu sagen. Ich muss doch auch behaupten, dass auch die Form, dass auch die Sprache erst dann wirklich bewertet werden können, wenn der Inhalt klar geworden ist - wer weiß, vielleicht steckt hinter dem ganzen eine Art Parodie? Vielleicht spielt es mit dem Kitsch, um sich gleichzeitig zu hinterfragen? Wer spricht denn da überhaupt?

Ich will dich aber weder mundtot machen (ich weiß, das schaff ich sowieso nicht) und natürlich bleibt abzuwägen, ob solch ein Kommentar nicht immernoch besser ist als kein Kommentar. Nur ist das eben meine Position.

Wenn jeder in seiner eigenen Kunstsprache sitzt, sich um ihrer selbst willen in abgehobenen oder banalen Metaphern verliert, und man sich erst durch die Codierung jedes einzelnen zu dem durchbeißen muss, was dann vielleicht doch ernsthaft in seine Richtung gemeint war - das sind für mich dann Käfige.

Grüße,

Vladimir

 

      Schreibtisch



again and again and again and again...

   19.04.2008, 13:47



Ich bin jetzt seit über einem Jahr hier dabei, mal mehr mal weniger. Was mir auffällt:
Manche Kommentare wiederholen sich, auch wenn die Worte, die kommentiert werden andere sind. Daraus folgt - auch - dass die Zeilen, die hier gezeigt werden, ein Auslöser für die Kommentierenden ist, mal wieder zu sagen, was zu sagen ist. Ich finde, das relativiert die Kommentare in vielerlei Hinsicht.

Mein Vorschlag, hier in diesem Fall an dich, Vladimir: Nimm dir was du gebrauchen kannst und den Rest lass an dir vorüberziehen.
Kleine Hilfe dabei: http://www.youtube.com/watch?v=VMr-Ti_e5m8&feature=related#

Schönes Wochenende!

 

      lost



RE: Nachts, im Flugzeug

   19.04.2008, 13:48 / 1 x geändert



an Vladimir: es ist gut, dass du Position beziehst, und deine Position kann ich verstehen, finde sie in Ordnung und will sie dir gerne lassen - im Gegenzug (glücklicherweise schreibt der eine so, der andere anders - sonst müsste die Welt bald anfangen, sich selbst zu verdauen vor lauter Langeweile) wirst du allerdings weiterhin meine alt- und abfallmetapherngeschmückten, sprachverliebten Kommentare ertragen müssen (versuche doch einmal diesen Zugangs-Ansatz: meine Kritiken als "Spiegelungen" der Texte zu nehmen, auf die sie sich beziehen. ich habe hier auch schon direkte, ernsthafte und einfache Kommentare geschrieben, wenn mir ein entsprechender Text entgegenkam).
die einzige Instanz, die mich davon abbringen könnte, meine Kunstsprachenkäfigkritiken zu verfassen, ist der hiesige Hausherr.

best, lost.

 

      lost



ja. auch du: again and again and again...

   19.04.2008, 13:56



... auch du, Schreibtisch, wiederholst dich: again and again and again dieselbe gutratschlagende Predigtleier ... das abschließende, besänftigende, mildernde, Dinge zurechtrückende Wort ... man ist so damit beschäftigt, auf den Käfig des/der anderen zu zeigen, dass man ganz vergisst, wie eingesperrt man selbst ist. vielleicht ist das ja gut so, nicht wahr.

 

      Vladimir²



Zurück zum Gedicht

   19.04.2008, 16:43



Ich denke wir können es dabei belassen, lost - und nicht zu grimmig!

Zurück also - hoffentlich - zum Gedicht: Ich habe Kleinigkeiten geändert und möchte doch noch sagen, dass es schwierig sein dürfte, es zu verstehen, wenn man nicht schonmal nachts bei wolkenlosem Himmel geflogen ist und am Fenster saß.

Grüße,

Vladimir

 

      Elise



Off Topics

   20.04.2008, 22:46



So, meine Lieben, zum Abschluss noch ein Zuruf aus dem Moderatorenkäfig. Hier ist nämlich mehr off als topic.

Ich möchte darauf hinweisen, dass lost bislang der einzige ist, der sich in seinen Beiträgen in diesem Faden nicht mit den Eigenarten der Forendynamik und Bespiegelung des eigenen Standortes beschäftigt hat, sondern mit dem Quelltext. Das bedeutet, er hat sich immerhin die Mühe gemacht, einen für ihn offenbar wenig unterhaltsamen Text zu lesen und Gedanken dazu aufzuschreiben. Wie er seine Kommentare ausformuliert und gestaltet, bleibt ihm überlassen, solange er nicht beleidigend oder anderweitig ausfallend wird.

Wer das dringende Bedürfnis hat, mir auf diese Anmerkung zu antworten: Bitte eine PN an mich. Keine weiteren Beiträge ohne unmittelbaren Bezug zum Quelltext in diesen Faden. Danke.

Elis.

 

      augustine



RE: Off Topics

   02.05.2008, 23:57



Nee nee, Elise, noch kein Abschluss. Wenn ich auch kein erhellendes Verständnis mitzuteilen habe, möchte ich doch (auch vor einer Reise) einige Kleinigkeiten sagen:

1) Dantes Paradiso : Ich hab's hergenommen und wieder weggelegt. Denn worauf du dich darin beziehst, Vladimir, finde ich nicht beim Aufschlagen, und ich bin nicht zu Hause in diesem Werk. Ich fände es aber gut, wenn du in einiger Zeit einmal darstelltest, welches die gemeinten Bezüge sind.

2) Ich bin durchaus schon nachts geflogen - mein Pech, wenn ich nicht wahrgenommen habe, was du wahrgenommen hast.

3) Um Seelenlichter geht es. In anderem, weniger durchdachtem Zusammenhang könnte das Kitsch sein. Hier empfinde ich es nicht so: Seelen, zusammengehörende, zusammen an den Himmel versetzt.

4) Sehr schön finde ich die Anrede an ein Du. dass und: wie.

5) Und überhaupt: ich nehme mal Zuflucht zu der abgegriffenen Redewendung: es gefällt mir (die graphische Darbietung allerdings nicht).

Herzlich, augustine




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