Vladimir

Ja, diese Rede ist voll von zitierenswerten Passagen... Vor allem die Betonung des Rhythmus fiel mir beim Lesen auf und dabei frage ich mich, ob er nun das Metrum meint, oder einen weitergehenden Begriff, sozusagen die innere Rhythmik eines Gedichts - da müsste ich ihm dann voll zustimmen und je mehr ich drüber nachdenke, desto eher denk ich, dass er das gemeint hat.
Und wegen dem eigenen Ton: natürlich geht es darum, denke das ist auch nichts wirklich neues. Aber zu dem kommt man ja (leider) nicht dadurch, dass man einfach drauflos schreibt, sondern auch bei großen Dichtern schält der sich erst nach und nach aus allen angenommenen und imitierten Tönen heraus. Das Gedicht von mir, das du hier erwähnst, und der damit verbundene Prozess sind auch mehr eine bis ins eigene getriebene Auseinandersetzung mit Rilke - vor allem, weil ich es mir ja nicht zur Aufgabe gemacht hab, seinen Stil zu imitieren, sondern die Worte kamen, als wären es meine, ich diese Bäume und den Park tatsächlich so gesehen habe und diesen Eindruck ausdrücken wollte.
Dass das als Lyrik an sich dann nicht viel wert ist, weil es eben den eigenen Ton entbehrt, versteht sich; aber man wird denke ich auch verstehen, dass so die Auseinandersetzung mit fremder Dichtung in einer ganz anderen Dimension geschieht - und dieses "Einverleiben" schon geformter Stile mag einen dann auch weiterbringen zum eigenen Ton.

Gruß,

Vladimir

PS: Ich habe ein sehr großes Misstrauen gegen alle Aufsätze, Bücher etc. die sagen, wie man schreiben sollte. Einfach das schreiben, was einem aus den Fingern kommt, was man fühlt schreiben zu müssen scheint mir immernoch der einzig vernünftige Weg. Dass dabei erst einmal banales Zeug rauskommt und schlechte Imitationen versteht sich von selbst, aber wenn jemand es ernst meint wird er daran ja auch arbeiten und über die Erfahrung ganz von alleine "eigener" werden. Nur sich die Freiheit zu lassen, einfach zu schreiben halte ich für unerlässlich; weswegen ich auch diesen ganzen Kritikgeschichten skeptisch gegenüberstehe. Wenn jemand billige Pubertätslyrik schreibt - was soll ich dann groß "ehrlich" kommentieren? Meine ehrliche Meinung ist: er muss diese Gedichte nunmal schreiben. Man kann Erfahrungen nicht vorwegnehmen. Höchstens herauszuhören, was bereits "eigen" ist, wo er vielleicht weitermachen könnte, sozusagen eine Witterungsarbeit - das scheint mir noch Sinn zu machen.

      Schreibtisch

@Vladimir
Witterungsarbeit - das ist ein feines Wort.
...man muss ja wohl auch irgendwie die eigene Witterung aufnehmen,
seine eigene Spur finden...
wenn jemand anders versucht meine Witterung auf zu nehmen,
im Sinne von herausriechen, wies weitergehen könnte,
dann setzt das ein Sich etwas sagen lassen wollen voraus -
und auch, dass es dem Spürhund tatsächlich um die Spur geht
und nicht darum, zu zeigen, was für ein toller Hund er ist...
meistens ist es ja nicht so eindeutig zu unterscheiden...
und was mir heute Beleidigung ist,
ist mir morgen hilfreich
und was mir heute schmeichelt
wird mir morgen zum Fluch
vielleicht

      Elise²

Hallo Petronius!

" ... ich denke, dass man es selbst merkt, wenn etwas "eigen" und auch gut geworden ist ..."

Das mag manchmal der Fall sein, ja - und genau so oft ist es anders. Insofern formulierst du meiner Meinung nach hier einen als allgemein-gültige Erkenntnis sich tarnenden Allgemein-platz, der ins Leere führt und im Grunde gar nichts aussagt.

Interessanter wäre zu erfahren, was denn ganz konkret die Kriterien - deine, die du an eigene Texte legst, oder überhaupt an Texte - sind, nach denen die "Güte" oder auch "Eigen-Artigkeit" eines Textes bemessen werden kann.

Mit Gruß, Elise.

      Elise²

Hallo Petronius,

mit dem, was du über Lebendigkeit eines Textes schreibst und wodurch sie dir erfahrbar wird, kann ich schon eher etwas anfangen. Weißt du, an dem Allgemeinplätzchen (" ... ich denke, dass man es selbst merkt, wenn etwas ...") störte mich vor allem, dass du - so war zumindest mein Eindruck - versuchtest, es als gehaltvolle Erkenntnis-Rumkugel zu verkaufen.

Lebendigkeit - wie du selbst schon andeutest - ist natürlich ebenfalls ein diskutabler und subjektiver Begriff, mit dem sorgsam umgegangen werden muss, soll er nicht zum leicht-züngig dahin geschwätzten Leerwort (Stereotyp) verkommen.
Was der eine lebendig nennt, mag dem anderen schablonenhaft und langweilig erscheinen und vice versa. Wenn jemand eine Person beschreibt und diese wird dir durch die Beschreibung nicht konturiert, eigen, fühlbar, lebendig, dann muss das nicht unbedingt an der Beschreibung liegen. Es könnte auch damit zu tun haben, dass dir passende Rezeptionsorgane für die Feinheiten eines bestimmten Stils fehlen (man nimmt mit, was man versteht, hat einmal irgendjemand hier gesagt). Mancher liest genussvoll Liebesnacht mit Schwester Karin und befindet, diese Karin sei eine verdammt lebendige Lektüre, während Hank Chinasky, Ulysses oder Franz Biberkopf (sehr "eigene" Figuren und wahrscheinlich auch irgendwie "gut") ihn gar nicht anmachen. Über die "Qualität" oder den "literarischen Wert" dieser verschiedenen Lektüren ist damit noch nicht viel gesagt ...

Wenn jedoch klar ist, dass die Lebendigkeit, die du einem fremden oder eigenen Text zuschreibst, zunächst ein subjektives und individuell gebildetes und gebrauchtes Kriterium ist, und wenn du benennen kannst, kommunizieren kannst (z.B. mir verständlich machen), was diese Lebendigkeit für dich ausmacht, wodurch genau ein Text für Petronius lebendig wird, dann lerne ich ein wenig das Instrumentarium kennen (deinen Lackmustest), mit dem du einen konkreten Text auf seine petroniustaugliche Lebendigkeit abtastest, und es entsteht mit Glück eine Basis von präzisierten Begriffen, auf der wir uns weiter austauschen können.

Das ist noch nicht die 42, wir wissen es beide. Es ist aber immerhin ein kerniges, selbstgebackenes, erstes, kleines Brötchen, welches ich persönlich jedem schnell geblähten Allgemeinplatzdoppelwhopper vorziehe.

Viele Grüße, Elise.

      Petronius

@Elise
Dass zunächst alles erst in unsere Köpfe hineingeht und dort verarbeitet wird, ist gewissermaßen ein unveränderliches Naturgesetz und trivial. Ich weiß nicht, Elise, worauf du genau hinauswillst, aber irgendwie habe ich das Gefühl, am Ende sollte ein Begriff oder eine Begriffssammlung stehen, die dir und mir angibt, was nach Petronius "gute Literatur" ist und was nicht: die Petroniustauglichkeit. Erwartest du das von mir, muss ich dich enttäuschen.

Aber du sprichst den Subjektivismus an, und dazu will ich einen Vergleich anstellen und hoffe, dass er nicht hinkt. Und zwar nehme ich die Nahrung.

Ob eine gewisse Nahrung unseren Körpern zuträglich ist, entscheidet einmal der jeweilige Magen, dann aber auch das jeweilige Produkt: Gras oder Winterbeere ist eben den Menschen nicht bekömmlich, Feldsalat schon. Was den Geschmack betrifft, gelten andere Gesetze. Eine gesunde Nahrung mag dem einen nun schmecken, dem anderen nicht. Das ändert allerdings nichts daran, ob das jeweilige Produkt gesund ist oder nicht: Spinat soll zwar nicht so gesund sein, wie man früher dachte, aber sicherlich zuträglicher als eine Portion Fritten oder Schokolade. Trotzdem werden die meisten die Fritten bzw. die Schokolade dem Spinat vorziehen, weil's ihnen besser schmeckt.

Um wieder auf die "Lebendigkeit" zurückkommen: da würde ich diese Lebendigkeit mit der "gesunden Nahrung" gleichsetzen, die "Gefälligkeit" eines Textes dagegen mit ihrer schmackhaften Seite. Worauf ich also bei diesem Vergleich hinaus will: den subjektiven Geschmäckern steht ein mehr oder weniger objektiver "Gesundheitswert" gegenüber. Man ist also nicht gekettet ans Subjektive, es gibt daneben / darüber hinaus objektive Kriterien. In der Ernährungswissenschaft kann man für solche objektive Kriterien double-blind-Tests anstellen, das fällt für Literatur, Musik, bildende Kunst usw. leider weg. Solche Testersätze in Begriffe zu schmieden, fühle ich mich allerdings außerstande. Ich verlasse mich da auf mein Gefühl und damit schwankenden Boden.



@Vladimir
Von "einfach bzw. rasch nachvollziehen" habe ich nicht gesprochen. Sondern von "klar und deutlich“ ("deutlich" ergänze ich hier; ich habe mich auf Klarheit beschränkt, weil es um eine einzelne Beschreibung ging). Klarheit wird oft erst nach langen Überlegungen erreicht. Ein Freund von mir, Mathematiker, hat mir das mal so erklärt (da ging es allerdings um das Lesen eines mathematischen Textes): es muss ein bisschen wehtun, sonst ist es nichts.
Was also den mentalen Aufwand für eine lebendige Beschreibung betrifft, schließe ich mich dir 100%ig an. Wenn ich es allerdings trotz aller Bemühungen nicht schaffe, den Text zu verstehen ("auf meine kleinen Maßstäbe runter" zu kriegen), dann habe ich auch nichts von ihm, oder? Um den Vergleich von oben zu bemühen: dann habe ich etwas Unverdauliches zu mir genommen und scheide es so aus wie gegessen.

      Vladimir

Noch etwas kurz eingestreut (Petronius, wir sind und ganz einig was meinen andern Einwand anging):

Bei der Diskussion mit einem Freund, ob zu Gandalf im Herrn der Ringe besser passt - an der Stelle wo er in Moria die Brücke herunterstürzt - zu sagen "Flieht, ihr Narren!" oder aber (neue Übersetzung) "Flieht, ihr Idioten!", kam schnell das Argument gegen mein Dafürsprechen der ersten Übersetzung auf, das sei eben meine Interpretation von Gandalf, so, wie ich ihn lese, und habe damit keinerlei "Objektivität" oder Anspruch, die andere Übersetzung as "falsch" herunterzusetzen.
Und jetzt ist meiner Meinung nach Vorsicht geboten. Denn sich allein auf dieses Subjektivitätsding zu beschränken und zu sagen, jede Übersetzung ist so richtig wie falsch, ist doch - entschuldigt - Quatsch - man könnte es auch Relativismus nennen. Sondern man müsste alles, was im Buch über Gandalf steht zusammentragen, in den "richtigen" Kontext rücken etc. etc. und dann könnte man sagen, was näher dran ist. Auch mag es kein Absolut geben. Aber es ist weitaus näher daran, als das bloße Gefühl.
Und meine Positon fußt sich zwar auf ein Gefühl, aber mit der Überzeugung, dass dieses Gefühl "Ergebnis" des Textes ist, und dem Anspruch, nur insoweit zu gelten, als ich es am Text belegen kann (das ist natürlich auch alles uralt und eigentlich bloß wiederholt).

So eine Frage, ob "Narr" oder "Idiot" (und ich gebe mich da gern etwas fundamentalistisch, je le confesse), ist natürlich noch hundertmal einfacher zu beantworten, als die nach etwas so abstraktem wie "Qualität". Ich glaube tatsächlich nicht, dass man endgültig darüber urteilen kann, und doch sind sich die, die viel mit einem ähnlichen Interesse (nicht bloß unterhalten zu werden) lesen, doch bei groben Unterscheidungen schnell und im großen und ganzen einig. Das führt uns als Beobachtung zu der Annahme, es gäbe so etwas wie bestimmbare Kriterien. Die finden wir dann aber nicht. Vielleicht es also nur bei der Beobachtung belassen und staunen?

Diese Subjektivitätstheorien und all das sind ja außerordentlich einleuchtend. Die Erfahrung aber ist eine andere, ohne dass die sich in eine ähnliche Theorie verpacken ließe. Dieses merkwürdige "Trotzdem" interessiert mich.

Gruß,

Vladimir

(Entschuldigt, hätte das in den andern Faden gehört? Verschiebt nur, wenns so ist!)


Ich möchte noch etwas hinzufügen:
Dass diese Entscheidung ob gut oder schlecht, eigentlich nicht die Entscheidung ist, die getroffen werden muss. Sondern das ist die, ob das, was wir da haben, weitergegeben werden soll, oder vergessen. Für diese Frage ist es egal, ob es so etwas wie Objektivität gibt, und es ist die einzige, die bei dieser ganzen Debatte eigentlich von belang ist. Wegen ihr sind wir bei zeitgenössischer Literatur viel kritischer, als bei den Klassikern: die haben diesen Auswahlprozess schon mehr oder weniger hinter sich (und müssen doch noch weitergetragen werden). Aber: ob ein Buch genug Menschen begeistern und entflammen kann, dass es noch in der nächsten Generation gelesen wird und "fortlebt", ist vielleicht nicht die "korrekte" Antwort auf die Frage nach Qualität, aber die einzig wirksame.

      zuppanova

nur kurz, so im drüberfliegen spontan dazugeschrieben:

@Vladimir

Diese Subjektivitätstheorien und all das sind ja außerordentlich einleuchtend. Die Erfahrung aber ist eine andere, ohne dass die sich in eine ähnliche Theorie verpacken ließe. Dieses merkwürdige "Trotzdem" interessiert mich.

genau das interessiert mich auch, dieses Trotzdem, das so gar nicht wohlfeil ist und sich schwer packen läßt, und von dem ich geneigt bin zu vermuten, dass es auf geheimnisvolle weise ein quentchen größer, stimmiger, weittragender sein müsse als mein und jedermanns "subjektives".

als hinweis auf das Trotzdem bringst du den begriff des bewertungs-konsens (derer, die sich mit geschriebenem auf eine bestimmte art beschäftigen) ins spiel, und ich denke, ja, so entstand über die epochen hinweg dieser tradierte und immer weiter ergänzte literarische kanon, den heutige leser kennen (nicht jeder natürlich, und nicht jeder alles), und dieser tradierte kanon ist schließlich auch wieder nährboden für zeitgenössisches schreiben, der humus, aus dem neue literarische pflänzchen wachsen.
das ist ein interessanter vorgang, diese konsensfindung, eine hochkomplexe angelegenheit, für deren verlauf viele faktoren eine rolle spielen und je nach bewusstseinslage einer epoche immer wieder andere, und mit sicherheit eben auch der persönliche geschmack und die literarischen vorlieben einzelner, oder die zensorischen eingriffe einer mächtigen institution (Petronius -> kirche).
die konsensbildung - wie hängt sie wohl zusammen mit dem, worüber du in deinem nachsatz sprichst? es gibt ja auch werke, deren qualität von den meinungsbildenden zeitgenössischen kritikern nicht erkannt und anerkannt wurde, sondern erst von späteren generationen.
wer bestimmt wie, was weitergegeben wird? ist dieser ausleseprozess anlysierend nachvollziehbar oder ist es eine ominöse dunkle größe (zufall? schicksal? "die zeit"? "beziehungen"?), die definiert, was bleibt und was nicht? welche faktoren wirken ineinander?

so pauschal gesagt: ich denke, es lohnt sich, dieses merkwürdige, schwer dingfest zu machende Trotzdem zu umkreisen, in wachsenden ringen (ha!).
um das weiter oben schon eingeführte bild etwas auszubauen: ich finde es wichtig, auf der bohrinsel balancierend durchs fernrohr den horizont nach leuchttürmen abzusuchen, nachts die sternbilder zu bestimmen, das handlot ins wasser zu senken, mit dem kompass zu hantieren, andere bohrinselplattformbewohner anzufunken, i.e. informationen, kenntnisse und gedanken aller art zusammen zu tragen, um den eigenen subjekt-horizont zu erweitern (so wie es hier in diesem faden begonnen hat).
das kann ja zwanglos und unkompliziert geschehen, immer mal wieder, so wie es sich halt ergibt und wie ideen dazu entstehen (wird ja oft durch einen konkreten text ausgelöst).

dann denke ich noch, dass für die auseinandersetzung mit einem vorliegenden text oder gedicht doch mehr handwerkszeug zur verfügung steht als "wow, hab ich auch schon mal gefühlt, was du da beschreibst", "richtig gut gemacht" oder "tut mir leid, sagt mir gar nix". es gibt sonden, endoskope, blutdruckmanschetten, magendarmspiegel, um abzutasten, "wie es da drinnen wohl aussieht, im text", man kann z.b. metaphorik und bildfelder anschauen, rhetorische figuren entdecken, erzählperspektiven untersuchen, metrik analysieren, oppositionen bestimmen, leitmotive oder topoi aufzeigen, phonetik abhorchen, gliederung herauspräparieren, zitate, analogien, referenzen dingfest machen, historisch-mythische elemente enthüllen, auf besondere wortwahl achten, die grammatik abklopfen, sorgfältig paraphrasieren, eigene assoziationen bilden, ausgesprochene oder unausgesprochene wertungen benennen uswusf. ...
einen text möglichst genau und detailliert zu betrachten/zu beschreiben ("WIE ist das gemacht?") könnte ein erster schritt sein über das eigene subjektive hinaus.
kostet halt etwas mehr zeit.

lg, zuppa.

      zuppanova

zwei sachen muss ich schnell sagen.

das eine:

Vladimir, obwohl du "Augustine“ ansprichst, hab ich den eindruck, du antwortest in dem, was du schreibst, mir (-> zuppa). bin verwirrt. auf welchen beitrag von augustine reagierst du denn mit deinem obigen post?

das andere:

... man gibt sich über diese Entscheidung Rechenschaft und überlegt sie gut, als dass man sagt: "es gibt so etwas nicht" und seine Verantwortung diesbezüglich rundheraus ablehnt

ob und in welcher weise "wir" einfluss haben auf den werdegang eines werkes oder darauf, was vergessen wird oder nicht - das sei einmal dahingestellt, das ist ja der ganz große bogen.

heruntergebrochen jedoch - oder: in analogie gestellt - auf den austausch in unserem kleinen forenschlösschen hier (für Gretchen ist es wohl ein planet, für mich mehr ein schlösschen), möchte ich das wort Rechenschaft herausstreichen. mir (und möglichst dann auch den anderen) rechenschaft geben z.b. über die entscheidung, warum ich einen hier eingestellten text so oder so kommentiere/bewerte, mich nicht aus dem schlamassel ziehen mit "jamei, bin halt sauber scharmiert von dem texterl", sondern wenigstens eine kleine anamnese machen ... (siehe oben) - das ist etwas, was ich mir hier wünsche; rechenschaft ablegen; ernsthaftigkeit; ein wenig bemühen; genau hinschauen. wie das im konkreten jeweils umgesetzt wird, ist natürlich wieder eine andere geschichte, und dass es nicht immer zu verwirklichen ist, weiß ich auch (mir geht es hier mehr darum, ob ich über die zeit hinweg eine bestimmte haltung, eine sorgsamkeit bei jemandem, eine hinwendung oder bereitschaft, sich einzulassen spüren kann). das als kurzer einwurf noch, anregung ...

zuppa.

      zuppanova

neinein, herausstreichen nicht im sinn von wegstreichen, sondern von unterstreichen.

und, weil ich grad hier bin und eben auch im faden Heckenrose las, noch einmal dazugefügt, um nicht missverstanden zu werden:
dieses Rechenschaft ablegen (hier auf's forum bezogen) - das erschöpft sich für mich keinesfalls in akademisch-intellektuellem sezieren, sondern steht für eine grundhaltung aufrichtigen interesses und aufmerksamer wahrnehmung, die viele möglichkeiten der kommentierenden annäherung an ein gedicht, einen text umfasst, und einen rahmen bildet, in dem "mehr subjektives" und "mehr objektives" seinen platz haben kann und soll (ausgewogenheit).

zuppa.