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augustine
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HÖLDERLIN NECKAR
er wurde flussaufwärts gelebt
liebte den neckar den main den neckar
zeit-weise und immer
zog weit umher
ein zu früh gekommener
sie konnten ihn nur brauchen fürs kanzelwort
er konnte sich nicht verbrauchen fürs kanzelwort
war eingefangen geknebelt behütet
in einem spitzwinkligen heillosen dreieck in tübingen
hochweisender klosterzwang anfangs
schreierstickende fessel dann
fürsorgliches liebhaben endlich
leibesgesund
götterlos weltlos
mutter-seelen-allein
seelig geliebter verbunden immer
Killalusimeno
Einsiedler
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Gretchen
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Hei -
happ grad nachgeforscht, wegen dem Neologismus (vorletztes Wort), und nen Artikel dazu gefunden (link), da steht:
Dieses Silbenrätsel soll dem Forscher Pierre Bertaux zufolge eigentlich "Kallilusomenos" heißen. Es wäre dann ein von Hölderlin geschaffener altgriechischer Neologismus. Er bedeutet: ein sich in Schönheit Auflösender.
Dann denk ich, so ganz pauschal : dieser flussaufwärts gelebte Hölderlin, zu früh gekommen (die Zeitgenossen waren nicht reif für ihn?), eingefangen geknebelt behütet, leibesgesund ("geisteskrank"?), götterlos weltlos, mutter-seelen-allein, der war wohl so einer wie auf dem Ernst-Bild: von der Jungfrau Maria vor drei Zeugen verhauener Menschensohn. So knüpf ich das eine ans andere an.
Grüße von Gretchen Karo.
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augustine²
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Ja, Gretchen, das ist eine aus dem frei flottierenden Geist des Forschers Pierre Bertaux entsprungene Phantasie. Es sind ihm von dieser Art her vielerlei Fehler nachzuweisen.
Hier ist es eher so: nimm die Endung weg, also: -imeno, ital. eine Verkleinerungsform, und dann die Konsonanten, die irgendwie doppelt zu sein scheinen, dann bleibt: Klaus. Und den verstehe ich als Nikolaus von der Flüe. Das gibt jedenfalls einen besseren Sinn. (Dass es 'katholisch' ist, kann kein Einwand sein: da gibt's Parallelen. Und auch: Die Grenze lutherisch/katholisch war/ist wenige Kilometer weiter südlich. - Hoffentlich kommt eine Arbeit zustande, die ein bestimmtes Hölderlin-Gedicht aus katholischem Hintergrund erklären möchte.)
Mit Max Ernst hat das aber nix zu tun. Oder es ist eine genialische Gretchen-Verbindung.
(Danke für den Hinweis, dass der Titel fehlt. Mach' ich gleich.)
Einstweilen gestreifte Grüße von augustine
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jottel
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21.02.2008, 04:42 / 4 x geändert
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ein gedicht für gebildete, oder: fürs gebildet sein? würde ich als erstes fragen wollen, nicht aus bösartigkeit oder verzweiflung, sondern weil sich mir keine andere erklärung finden lässt, warum so sehr der genuss beim lesen der zeilen fehlt. will heißen, die beschäftigung mit der eigenen person durch die beschäftigung mit dem gedicht, da dieser in irgendeiner weise auf den leser zurückverweist, ihn eine erfahrung machen lässt (eine kühle auseinandersetzung mit hölderin reicht nicht aus). hier aber bleibe ich unberührt, als würden hübsche und intelligente menschen im bus eine fahrt nach sonstwo machen und ich, ich stehe am straßenrand und schaue hübschen und intelligenten menschen bei ihrer busfahrt zu.
ich habe übrigens auch nichts gegen gedichte, bei denen ich nachforschen muss, weil mir wissen fehlt. nur lassen mich manche einfach kalt zurück. schade, es sind schöne zeilen dabei, klang- und wortspiele etc.
gruß. jottel
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Gretchen
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Heia, augustine, nochmal Gretchen hier!
Okeeh, also doch gut, dass ich den link zu der Bertaux-Erklärung reingesetzt habb: von "frei flottierend" steht ja in dem Artikel nix, und nun kann ich das besser einordnen. Aber das mit dem Klaus (Nikolaus von der Flüe), warum das wahrscheinlicher sein soll als die Erklärung von dem Bertaux, das leuchtet mir so direkt nun auch nicht ein. Da fehlt mir wohl der Hintergrund.
Das Max-Ernst-Bild hat nix mit Hölderlin zu tun, klaro. Ist mehr sonn’ne private Gretchen-Verbindung, weil es so gleichzeitig auftauchte. Ob die Verbindung "genialisch" ist ... hmm ... naja, ich happ ja das Wort nicht ins Spiel gebracht ... ---
Alle Kunsttheorie missächtlich ignorierend happ ich mir nämlich gedacht: kuck an, da malt der Max Ernst den Menschensohn (nicht den Gottessohn!). Also das Göttliche (neutraler gesagt) malt der, das Geistige, den Funken, das kleine Jota Mehralsmaterie. Und malt, was mit dem Göttlichen passiert auf Erden: verhauen wirz, nix Schonung, Anbetung und Heiligkeit (der Heiligenschein ist ihm ja auch runtergefallen), rein in Dreck, runter in die Niederungen, in die materialisch-martialisch-menschlichen Schlacht(erei)en: wenn Menschwerdung, dann die Vollversion bitte.
Und so hab ich mir den Hölderlin auch plötzlich vorgestellt, so als Menschensohn in seiner hochgetürmten Eisamkeit und inneren Qual (und das berührte mich auf eine Art): einer, der den Funken in sich hat, und trotzdem ganz weit runter muss, bzw. rein, rauf, inn’ Turm ... sowas passiert. Und die Zeugen kucken zu: die klugen, philosophischen Köpfe der Epoche, Dichter, Künstler; die Zeitgenossen. Einer dreht sich weg, will gar nix sehen, der andere kuckt zwar hin, aber fühllos, ungerührt, nur der dritte, der Maler, kapiert und unternimmt etwas - er malt dieses Bild. Drei Beispiele für mögliche Reaktionen auf Leiden, oder so, im Bild mit dargestellt ...
Nee, ist klar, was ich da zu dem Bild geschrieben hab, also überhaupt das Bild mit Hölderlin in Verbindung zu bringen, das liegt weit abseits aller gängigen und schlüssigen Interpretationen, die dazu angeboten werden. Viel zu weit hergeholt, zu abseitig gedacht, sonderbar und unsinnig, dafür abba immerhin ganz auf hauseigenem Mist gewachsen, also gretchenmäßig origin[a|e]l(l) ...
Gretchenpünktchenmorgengrüße.
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augustine²
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O Gretchen, pünktchenkariertgestreift oder wieduwillst -
(lassen wir den Einsiedler weg, wir müssten sonst alle identitätsabwehrenden Namen 'durchnehmen', und es gibt mehr Namen und gute Hypothesen, und gedruckt ist meine auch) -
also: "genialisch", das halte ich aufrecht. Deine Verbindung von zwei Beiträgen, die ich sozusagen ahnungslos am selben Tag hier reingestellt habe - mir fällt noch viel mehr ein, jetzt, wo du angefangen hast, was man für Verbindungen ziehen könnte ... Für 2 von denen am Fenster schlage ich Hegel und Sinclair vor; H. selber sähe - von sich ab; das könnte man bestreiten UND befürworten ... Die Mutter hat ihren Heiligenschein nicht verloren, obwohl das bei DER Bewegung unmöglich ist... Die Mutter H.; sagen wir: ich kenne sie gut; nicht nur sie.
Dein "Mist" - immer mal wieder freu ich mich dran, so wie sicher andere hier auch.
augustine grüßt herzlich.
Danke, dass du eine Abb. hier nochmal verlinkt hast; ich hatte gestern noch eine größere gesucht, scheint aber keine zu haben zu sein.
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augustine²
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"ein gedicht für gebildete, oder: fürs gebildet sein? würde ich als erstes fragen wollen, nicht aus bösartigkeit oder verzweiflung, sondern weil sich mir keine andere erklärung finden lässt, warum so sehr der genuss beim lesen der zeilen fehlt. will heißen, die beschäftigung mit der eigenen person durch die beschäftigung mit dem gedicht, da dieser in irgendeiner weise auf den leser zurückverweist, ihn eine erfahrung machen lässt (eine kühle auseinandersetzung mit hölderin reicht nicht aus). hier aber bleibe ich unberührt [...]"
Hallo, Jottel,
danke für dein Tübingen-Gedicht, das hier noch gar nicht zu lesen ist wg. der Formatierungsschwierigkeiten: es hat das meine hervorgerufen.
Ein Gedicht für Gebildete, ja, eine Zumutung: komprimierte Biographie und Deutung in einem. Musste schon einiges an einschlägiger Bildung in meinem Kopf vorhanden sein, um das in einer Stunde zu schreiben. Und: ich bin beim Korrekturlesen eines kleinen Buches über den thüringischen Großvater Hölderlins. Das ist sicher auch ein Auslöser gewesen.
Dann: wo steht denn das verordnet, dass man sich beim Beschäftigen mit Gedichten von da aus mit der eigenen Person beschäftigen können sollte? Diese Art Poetik hätte ich gern begründet.
kühl/berührt: das findest DU / HEUTE (oder gestern); vielleicht bleibt es so, vielleicht nicht; vielleicht finden es andere auch; wie auch immer: dieses eine Mal ist es mir egal; und was mein Berührtsein von Hölderlin angeht, das werde ich hier nicht weiter darlegen
Berührtsein ist außerdem eine Frage, die zuallererst was über den Rezipierenden aussagt, ist kein Qualitätskriterium (die Frage ist hier schon gelegentlich vorgekommen, das kannst du nicht wissen)
Geh mal in den Turm; vielleicht bist du ja da berührt.
Gruß! augustine
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Schreibtisch
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21.02.2008, 19:42 / 1 x geändert
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hallo Gretchen,
ich bin an einem Satz von dir hängengeblieben:
Wenn Menschwerdung, dann die Vollversion bitte.
Was Menschwerdung bedeutet, können wir an diesem menschlichgöttlichen Lebenslauf sehen...wozu das Ganze? Wozu diese Inkarnation des Göttlichen? Vielleicht damit wir
Menschenmenschen - ausgestattet mit diesem gewissen Jota - selbst Mensch sein wollen?
...zu inkarnieren, was inkarniert werden will...
...das ist nur so ein Seitenblick, der mit eurem eigentlichen Schauplatz nicht viel zu tun hat...nur eine kleine Assoziation.
Abendgrüße vom Schreibtisch
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Gretchen
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Hei, alle ihr, schon wieder Gretchen.
Also, dass die Mutter den Heiligenschein noch auf hat, während er dem Kind runtergeschlagen wurde: das war eins der ersten Details, das mir auffiel, augustine. Ehrt mich auch, dass meine Bildannäherungsversuche bei dir wiederum was bewegen.
Wegen der Vollversion noch, Schreibtisch: naja, das klassische Gegenstück zu diesem Bild könnte beispielsweise ja dieses von Lochner sein, und da dacht ich mir so, Max Ernst macht dazu die neuzeitlichere Vollversion, transportiert das Motiv ins Leben, kratzt eine neue Botschaft raus, was denn die Inkarnation sein soll. So ungefähr.
Aber zum Text noch was: ist schon so, dass ich jottels Kommentar nachvollziehen kann, und ich denk mal, es geht nicht um dieses Gefühlsargument, was wir schon öfter hier hatten. Wie soll ichs erklären?
Ich sag mal: der Text ist fast zu perfekt. Gerade weil du dich so gut mit dem Hölderlin auskennst, bist du in der Lage, augustine, alles zu sagen. Brillant formuliert, das "flussaufwärts gelebt", das "leibgesund" usw. - der Text nimmt dem Leser alles ab, ja, er ist wie ein Bus, der vorbeifährt, da gibt es keinen Halt, keine Offenheit oder Lücke, wo ein Leser aufspringen, sich einklinken könnte. Der Text wird vorgeführt, er sagt alles, was zu sagen ist, und dem Leser bleibt keine Nische, wo er einsteigen könnte oder abgeholt wird mit seinen Erfahrungen, seiner Lebenswelt, seinem Wissen oder Unwissen, seiner Phantasie, seinem Bedürfnis, selber noch was hinzu zu fügen, was Eigenes noch hinein zu staunen in diesen Text.
Ja, keine Ahnung, ob ich mich da verständlich machen konnte. Ich will damit nicht sagen, dass der Text "nicht gut" sei, nur zum Ausdruck bringen und rückmelden, wie er (auch auf mich) wirkt.
Mondwolkennächtliche Grüße von Gretchen.
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augustine²
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22.02.2008, 01:46 / 1 x geändert
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Gretchen, weil du deine Rückmeldung verbíndest mit demselben Bild wie Jottel vom vorbeifahrenden Bus: stell ihn dir doch vor als einen mit Bedarfshaltestellen: man steht da, kann winken, und er hält an. - Ist das Bild vom Eingesperrtsein im Tübinger Dreieck mit seinen Winkeln so leicht zu verstehen? Das Flussaufwärts-Gelebtwerden? (nicht nur geographisch Lauffen, Nürtingen, Tübingen); das andere Dreieck seines Lebens? warum ist der Neckar zeitweise und immer der Main, aber doch wieder der Neckar?
Ja, es sind oberflächlich leicht verständliche Satze.
MUSS man sich so mühen bei dir, Jottel? Warum muss das, was zu sagen ist, so verrätselt werden? Gut, Jottel, ich fand, ich war es dir schuldig, gewissermaßen, und im Fortschreiten hat es sogar Spaß gemacht. Mit zuppas Kommentar vorneweg. Da kann man auch lernen, wie man benutzen darf, was jemand schon erkannt hat, und das eröffnet einem eigene, etwas weitergehende Erkenntnisse. Das war ein schönes Erlebnis, ja.
Und ist auch das Verstehenwollen mit Vladimir in dem Traumgedicht/Celan-Faden.
Macht es mir mehr Mühe, weil ich bei Celan / Hölderlin / Rilke / Bobrowski weiß: sie konnten nicht anders? Und: Ihr Rang ist längst beglaubig? Bei jeder Anstrengung weiß man zuvor: sie lohnt sich?
Aber das kann wohl kein Grund sein, Anstrengung zu verweigern.
Ja, denn hier sind wirkliche Begabungen, die haben Anstrengungen verdient.
Amen. Wort zum Freitag von augustine. Seid gegrüßt.
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jottel
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22.02.2008, 02:56 / 6 x geändert
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augustine,
du hast hier einen müden vor dir, da es schon spät in der nacht ist, so sind alle spitzen irgendwo egal, auch hatte ich genug aufgeregtheit für einen tag. zuerst: es muss nichts verrätselt sein, ich folge nicht der regel: versperr dem leser die sicht auf das, was zu sagen ist, schreibe verschwurbelt, knapp, unleserlich. nun, nicht für jeden jedes gedicht. gut, als anfang ramm mir den celan etc in den rücken und brich die klinge ab. letzten endes ist's also so: ich darf entweder nicht mehr so dichten, wie ich es jetzt tue, da es andere wesentlich besser können und da lohnt es sich wenigstens, sich abzumühen (und eigentlich ist es keine mühe). oder, wahrscheinlicher, ich sollte es gleich aufgeben, begabung ist bei mir nicht zu finden. gefällt mir. und: wir werden sehen.
wie schnell stellst du fest, was anstrengung verdient, was nicht? wie viele gedichte hast du dazu gebraucht, bei jedem einzelnen der vier genannten dichter?
das kursive ist durch mein missverstehen entstanden und ab jetzt bitte zu ignorieren.
ich habe mich absonderlich, oder eher: leicht schwachsinnig ausgedrückt, klar, dass du glaubst, ich würde einer emphase oder einer steten selbsterfahrung das wort reden (was dich zum grandiosen "Geh mal in den Turm; vielleicht bist du ja da berührt." getrieben hat - sehr erwachsen). aber so war dies natürlich kaum gemeint. für mich, nicht allgemein gesprochen, sollte das, was zu sagen ist, etwas sein, das für einen selbst interessant sein kann; was dies im einzelnen ist, unterscheidet sich, im allgemeinen sind es wohl die primären themen der lyrik oder des lebens, des alltags. und ist es interessant, ist es für den leser recht relevant. überspitzt gesagt: ein naturgedicht, das sich zuvorderst brav durch alle äcker pflügt, aber im kern nur über eine agrarreform von vor dreißig jahren spricht, ist wohl sehr uninteressant, die relevanz ist so gut wie nicht vorhanden.
ähnlich ging es mir mit deinem gedicht. es ist eine auseinandersetzung mit hölderlin, ein wenig werdegang hölderlins im kommentarmodus. doch es liegt an mir, ich verstehe mich nicht im lesen ausgeklügelter gedichte. habe ja nur meine, die ihr sehr schlichtes thema hinter sehr mühevollen oberflächen verstecken. zudem ich bin ungebildet.
gute nacht in diesem thread, interessant war's nicht. jottel
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augustine²
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13.06.2008, 19:08 / 11 x geändert
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Ich möchte doch noch mal das Tübinger topographische und biographische Dreieck Hölderlins zwischen (3) 1807 und 1843, (2) September 1806 und Mai 1807 und (1) 1788 und 1793 erklären.
Unten ist die Karte dazu verlinkt.
Also: eingefangen geknebelt behütet
(3) Da, wo das Zeichen auf der Karte sitzt, zwischen Bursagasse und Neckar, steht das Haus ehemals eines Handwerksmeisters Zimmer, angebaut an den Turm, der mal ein Teil der Stadtbefestigung war (nicht mehr original): da wurde ein Verrückter versorgt über 36 Jahre, ziemlich genau die zweite Hälfte seines Lebens. Zimmer vermietete sowieso Zimmer an Studenten, und für diesen Kostgänger hatte man um Quartier und Betreuung gefragt für eine Lebenszeit von 3 Jahren... Aber er wurde da viel länger behütet (1807-1843), liebevoll.
(2) Der gefragt hat, war der Arzt Ferdinand von Autenrieth, ein Mann allerbesten Willens und doch noch in Vorstellungen der Zeit befangen - wie denn auch nicht? Er hatte in der Alten Burse (das Zimmersche Haus lag schräg gegenüber) in seinem Klinikum auch 11 Geisteskranke aufgenommen. Hat Tobende auch geknebelt. Von seinen Patienten hielt er nur 3 für unheilbar, darunter H. zwischen September 1806 und Mai 1807. Er hat eine Ausarbeitung über seine Tätigkeit geschrieben. Ein Stück daraus zitiert Härtling in seinem Hölderlin-Roman auf einer der letzten Seiten. Da findet man eine erstaunliche Einsicht Autenrieths: dass nämlich kaum je ein seelisch/geistig Kranker in der eigenen Familie gesund geworden sei. Wenn man das weiterdenkt, kann man wohl sagen: er kann nicht dort gesunden, wo er krank geworden ist. Und das ist
(1) die Spitze des Dreiecks, das Evangelische Stift (da, wo der Klosterberg auf die Neckarhalde trifft). Dort, in dieser Kaderschmiede des protestantischen Altwürttembergs, war H. von 1788-1793; dafür hatte man ihn 'eingefangen' und an die Galeere der Theologie gefesselt. Er hat sich losreißen wollen, schon vorher, aber es wurde von Mutter und Paten nicht erlaubt, und nach allen Wertvorstellungen der Zeit und ihres Standes durften sie es nicht erlauben. Vater, Großvater und Urgroßvater von der Hölderlin-Seite waren Juristen. Aber sein Vater, der das wohl auch für ihn selbstverständlich gefunden hätte, lebte nicht mehr. So fügte sich der Sohn ins Theologiestudium, verweigerte aber den Pfarrberuf (Helm Stierlin hat die Gefühle bei solcher Verweigerung "Ausbruchsschuld" genannt). Es gab noch andere Gründe, die bewirkten, dass er seine geistige Gesundheit drangab, dass nur in der Trennung von der Wirklichkeit - Rettung lag.
Nach Tübingen wurde er gebracht als Tobender. Zuvor war er in (Bad) Homburg gewesen, wo sein Freund Sinclair sich zuviel an Betreuung zugetraut, sich über-, die Krankheit unterschätzt hatte; das wohl auch zu nah an Frankfurt liegt (die Liebe zu Susette Gontard, die 1806 schon 4 Jahre tot, aber nie vergessen war, geschah dort). Homburg verlor 1806 seine Selbständigkeit und der Freund sein Amt, als Napoleon ... --> Rheinbund etc.
Warum nach Tübingen? In Hessen konnte er nicht bleiben: die sehr wenigen psychiatrischen Kliniken waren schon damals Landeskliniken, also nur für 'Landeskinder'. H.s Bruder, der den Transport wohl organisiert hat, hat sich keine Gedanken gemacht, nehme ich an, was Tübingen für H. bedeutete. Und dass er von jedem der beiden anderen Punkte des heillosen Dreiecks, das ja fast eine Linie ist, und von der Gasse aus, vom Garten, von der Neckarinsel, vom Österberg: das hochragende Stift sehen konnte. Es ist überliefert, dass er wütete, wenn ihn jemand korrekt mit 'Herr Magister' anredete (dem akademischen Grad, den er dort erworben hatte), überhaupt tobte, wenn er jemanden vom Stift sah, und das war ja in der kleinen Stadt kaum zu vermeiden ....
Uff.
augustine
Hier die Karte, wie ich den Ausschnitt meine:
Tübingen Altstadt
Grüße - augustine
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