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Vladimir
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Weiß nich, wieweit ihr den kennt. Ich hab mit Lolita angefangen, so vor zwei einhalb jahren, und mittlerweile fehlen mir noch zwei Romane, dann kenn ich so ziemlich alles.
Der strahlende Höhepunkt natürlich Ada. Aber es gibt wirklich kaum einen den ich nicht liebe - mit The Eye hab ich mich schwer getan, Laughter in the dark fand ich auch nicht so gut. Aber The Gift, Pale Fire, Pnin, Mary.....
Ich wollt den Thread aber nicht nur eröffnen, um meine Bewunderung kund zu geben und hoffentlich einen kleinen Austausch anzuregen, sondern mich beschäftigt seit der Begegnung mit Nabokov die Frage nach der Bedeutung von Details in seinem Werk. Wer viel von ihm kennt, dem dürfte nicht entgangen sein, wie sehr Nabokov allgemeines hasst, und konkretes bevorzugt. Über Dostojewskijs Brüder Kasamarov sagte er, das einzig brauchbare in dem Roman sei der runde feuchte Fleck, den ein Weinglas auf einem Holzverandatisch hinterlassen hatte. Irgendwie fühl ich, dass da was dran ist, aber ich bin noch nicht dazu durchgekommen, was das Kriterium bei den Details selber ist. Man wird bei der Lektüre feststellen, dass er tatsächlich selten ein Zimmer, einen Tisch, einen Gegenstand, eine Straße, oder eine Person anführt, ohne nicht etwas dabei zu nennen, das aus der allgemeinen Idee "Kerze" oder "Tisch" oder "Frau" eine besondere Kerze, einen besonderen Tisch oder eine Frau machte, die so und so gekleidet ist und ein starkes Kinn hat.
Das mag einem zunächst mal recht banal erscheinen. Jeder Romancier braucht natürlich solche Beschreibungen. Aber doch scheint es mir, dass sie bei kaum jemandem so wichtig, und gleichzeitig so delikat, so treffend sind, wie bei Nabokov. In Ada gibt es einen Teil, in dem Ada übernimmt, vielleicht zitier ich den mal:
-Ach ich finds jetzt nicht. Wird nachgereicht! (oder weiß jemand, wo er is?) Jedenfalls fällt der Satz "And because Detail is all".
Vielleicht kann ja jemand ein weiteres Stöckchen auf den mühsamen Weg zur Erkenntnis legen!
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lost
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möglicherweise könnte man - Beschreibung von Details betreffend - zunächst sagen, es gehe bei Nabokov um eine Entautomatisierung der Alltagswahrnehmung, die er schreibend umzusetzen versucht.
ein weiterer Aspekt dazu:
soweit ich weiß, hat er selbst den Begriff des "sifting agent" eingeführt, einer "siebenden Handlungsfigur". damit ist gemeint: eine Figur (im Text), deren selektiver Wahrnehmung der Autor sich bei der Darstellung einer bestimmten Situation bedient, um dem Leser eines Textes/Romans die Illusion zu vermitteln, er (Leser) habe unmittelbaren Einblick in das Geschehen (eben dadurch, dass der Leser die Geschehnisse mit den Augen oder dem Bewusstsein solcher "Reflektorfigur" wahrzunehmen glaubt). in diesem Zusammenhang wäre womöglich zu überlegen, ob Nabokov gerade durch das Füttern des Lesers mit Details äußerst kunstvoll jene Leerstellen im Text erzeugt, die beim Leser Konkretisationen auslösen (vgl. den Rezeptionsbegriff bei Roman Ingarden).
dies nur kleine Nachtgedanken.
best, lost, cognition-seeking.
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Vladimir²
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Das scheint mir alles recht schlüssig, danke.
Man müsste das nochmal untersuchen.
Das jedenfalls der Stil dem Erzähler angepasst wird, ist ja kaum zu übersehen - Humbert Humbert vorneweg, aber letztendlich Ich-Erzähler. Despair ist da vielleicht ein besonders extremes Beispiel, da dieser betont schlecht schreibt (und der Roman trotzdem gut ist).
Aber es gibt auch Romane, wo der Erzähler sich in fast flaubertscher Zurückhaltung übt: besonders stark vielleicht in "King Queen Knave". Inwieweit passt da deine These?
Das mit den Leerstellen glaub ich zu verstehen, bin mir aber nicht sicher. Ich denke du meinst, dass dadurch, dass nur ein bestimmtes Detail genannt wird, die Phantasie dazu angeregt wird, um dieses Detail herum selber den Rest zu basteln. Stünde da nur "der Kopf" hätte man nur einen hohlen Flecken vor sich. Wäre alles haarklein beschrieben, würde die Konzentration vielleicht nachlassen, sich das ganze nicht mehr zusammenfügen. Da aber nur die Nase mit dem kleinen Höcker oder die weit auseinanderstehenden Augen erwähnt sind, hat man einen Anhaltspunkt, und denkt sich den Rest eben selbst. Dadurch entsteht eine individuelle, aber doch einfache Vorstellung.
So in etwa?
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zuppanova
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Darf ich eine Anmerkung machen?
>> Aber es gibt auch Romane, wo der Erzähler sich in fast flaubertscher Zurückhaltung übt ... Inwieweit passt da deine These? <<
In Zusammenhang mit deiner Frage, Vladimir, scheint es mir sinnvoll, sich mit dem Begriff der Erzählperspektive ("Wer spricht?") zu beschäftigen. Ich denke, ein Autor kann - unabhängig davon, wie er die Erzählsituation eines Werkes grundsätzlich gestaltet (neutral, auktorial, personal, Ich-Form) - innerhalb des großen Rahmens doch jederzeit die Erzählperspektive so modellieren oder fokussieren, dass die von lost beschriebenen Reflektorfiguren entstehen (das bedeutet in der Regel: kurzfristiger Schwenk in eine personale Erzählhaltung --- an Kafka’s Verwandlung muss ich grad denken).
So sehe ich es zumindest.
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lost
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- Leerstellen (eine andere Bezeichnung: Unbestimmtheitsstellen; vgl. den Begriff der Rezeptionsästhetik, Konstanzer Schule):
deine Umschreibung, Vladimir, nimmt die Spur auf. ich versuche, den Bezugsrahmen etwas weiter zu stecken.
das Spiel mit "Details" bei Nabokov mag dessen Art (er hat aber gewiss auch noch andere Möglichkeiten) sein, für die Leserfische Angelhaken zu biegen, an welche er Köderworte hängt - er lockt den Leser also an, hält ihm etwas vor, das vielversprechend glitzert oder wohlschmeckend aussieht oder nahrhaft, wie auch immer, und verlockt ihn, den Leser, danach zu schnappen, id est:
er bringt den Leser dazu, in einen inneren Dialog mit dem Text zu treten;
noch anders formuliert: er bringt den Leser dazu, auf das im Text enthaltene "Repertoire" von Normen, Sinnsystemen, Weltansichten und literarischen Bezugnahmen, auf die er als Autor zurückgegriffen hat, die er, in geschickt gewählte Worte gekleidet, in einen neuen Kontext – nämlich die von ihm geschaffene fiktionale Welt – gestellt hat, zu reagieren; bringt den Leser dazu, den Text zu "schlucken", zu "verdauen" - und dies wiederum heißt so viel wie: im Lektüreprozess aktiv Sinn(gestalten) suchen und finden.
zu bedenken noch: - nicht jeder Köder ist für jeden Leser geeignet. Leser haben, je nach ihren Lebenswelten, ihren Sozialisationsbedingungen, unterschiedliche Erwartungshorizonte (=> Rezeptionsgeschichte).
- es gibt eine Vielzahl von "Angelhaken" (auf allen Ebenen eines Textes; Beispiele: Umgang mit Details <=> Umgang mit Spannungsbögen [Zeit]; oder: Umgang mit Details <=> Umgang mit "Themen" [sex, for example, "sells"]), und Autoren pflegen sie höchst unterschiedlich zu verwenden, zu kombinieren. (möglicherweise wäre dies auch ein Ansatz, um "Stil" zu beschreiben ...)
- der Einsatz von "Angelhaken" (seitens des Autors) muss nicht "bewusst" geschehen; es mag Autoren geben, die eher fühlen, was ein Text braucht, als dass sie es sich aus-dächten. ebenso schluckt und verdaut der Leser (in der Regel) unbewusst.
- das andere, die Reflektorpersonen:
zuppanova hat hierzu bereits argumentiert. ich bin nicht abgeneigt, ihren Worten zu folgen. was meinst du, Vladimir?
best regards, lost.
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Vladimir²
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Das wird mir doch ein bisschen zu akademisch ;)
Nee wenn ich das richtig sehe, beschreibst du doch hier allgemeine Vorgänge beim Lesen. Das ist sicher interessant, und kann in dem Thread den du passenderweise gleich eröffnet hast sicher gut diskutiert werden, - mir gehts aber noch um was anderes.
Ich glaube ohne ein Beispiel kommen wir nicht weiter. Aber welches? Ich probiers mal hiermit, aus der Erzählung "Bachmann":
"Only then did she see Bachmann. He was standing a little away from the other guests. His short legs in baggy black trousers were set wide apart. He stood reading a newspaper. He held the rumpled page close up to his eyes, and moved his lips as semiliterate people do when reading. He was short, balding, with a modest lick of hair athwart the top of his head. He wore a starched turndown collar that seemed too large for him. Without taking his eyes off the paper he absentmindedly checked the fly of his trousers with one finger, and his lips began to move with even greater concentration. He had a very funny small rounded blue chin that resembled a sea urchin."
Das also eine recht ausführliche Erstcharakterisierung.
Das hier ist aus "Sounds", die kurze Beschreibung einer Schule:
"The schoolhouse was new, constructed of stone, with maples planted around it. On its threshold a peasant woman's white calves gleamed as she wrung out a rag into a bucket."
Und, enfin, die erste Liebe Vans aus "Ada, or Ardor":
"A few blocks from the school-
grounds, a widow, Mrs. Tapirov, who was French but spoke
English with a Russian accent, had a shop of objets d'art and
more or less antique furniture. He visited it on a bright winter
day. Crystal vases with crimson roses and golden-brown asters
were set here and there in the fore part of the shop — on a gilt-
wood console, on a lacquered chest, on the shelf of a cabinet,
or simply along the carpeted steps leading to the next floor
where great wardrobes and flashy dressers semi-encircled a singular company of harps. He satisfied himself that those
flowers were artificial and thought it puzzling that such imita-
tions always pander so exclusively to the eye instead of also
copying the damp fat feel of live petal and leaf. When he
called next day for the object (unremembered now, eighty years
later) that he wanted repaired or duplicated, it was not ready or
had not been obtained. In passing, he touched a half-opened rose
and was cheated of the sterile texture his fingertips had expected
when cool life kissed them with pouting lips. "My daughter,"
said Mrs. Tapirov, who saw his surprise, "always puts a bunch
of real ones among the fake pour attraper le client. You drew
the joker." As he was leaving she came in, a schoolgirl in a
gray coat with brown shoulder-length ringlets and a pretty face.
On another occasion (for a certain part of the thing — a frame,
perhaps — took an infinite time to heal or else the entire article
proved to be unobtainable after all) he saw her curled up with
her schoolbooks in an armchair — a domestic item among those
for sale. He never spoke to her. He loved her madly. It must
have lasted at least one term."
Obwohl relativ wenig erzählt wird, hat man doch das Gefühl, die Essens des Erlebten fassen zu können.
So, das soll erstmal reichen, ist ja ziemlich viel. Muss auch nicht alles gelesen werden, ich hätts nur unrecht gefunden, nur eine Sache hier reinzustellen, weil es doch eine recht schwierige Angelegenheit ist, bei der man leicht am Thema vorbeirutschen kann. Ich weiß ja selber nicht genau, was ich überhaupt meine.
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Vladimir²
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Entschuldigt, jetz hau ich die Texte wirklich um die Ohren, aber ich hab den Ada-Text gefunden, den ich schon so lange sehnlichst suchte, und der vielleicht ein paar Hints enthält (das Ende ist am wichtigsten):
(She). Billions of boys. Take one fairly decent decade. A billion of Bills, good, gifted, tender and passionate, not only spiritually but physically well-meaning Billions, have bared the jillions of their no less tender and brilliant Jills during that decade, at stations and under conditions that have to be con- trolled and specified by the worker, lest the entire report be choked up by the weeds of statistics and waist-high generalizations. No point would there be, if we left out, for example, the little matter of prodigious individual awareness and young genius, which makes, in some cases, of this or that particular gasp an unprecedented and unrepeatable event in the continuum of life or at least a thematic anthemia of such events in a work of art, or a denouncer’s article. The details that shine through or shade through: the local leaf through the hyaline skin, the green sun in the brown humid eye, tout ceci, vsyo eto, in tit and toto, must be taken into account, now prepare to take over (no, Ada, go on, ya zaslushalsya: I’m all enchantment and ears), if we wish to convey the fact, the fact, the fact—that among those billions of brilliant couples in one cross section of what you will allow me to call spacetime (for the convenience of reasoning), one couple is a unique super-imperial couple, sverhimperatorskaya cheta, in consequence of which (to be inquired into, to be painted, to be denounced, to be put to music, or to the question and death, if the decade has a scorpion tail after all), the particularities of their love-making influence in a special unique way two long lives and a few readers, those pensive reeds, and their pens and mental paintbrushes. Natural history indeed! Unnatural history—because that precision of senses and sense must seem unpleasantly peculiar to peasants, and because the detail is all: The song of a Tuscan Firecrest or a Sitka Kinglet in a cemetery cypress; a minty whiff of Summer Savory or Yerba Buena on a coastal slope; the dancing flitter of a Holly Blue or an Echo Azure—combined with other birds, flowers and butterflies: that has to be heard, smelled and seen through the transparency of death and ardent beauty. And the most difficult: beauty itself as perceived through the there and then. The males of the firefly (now it’s really your turn, Van).
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lost
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nun, dachte mir, ein wenig akademisches Maggikraut könnte der Eintopf wohl vertragen :)
und versuchte, ganz goetheanisch, aus dem Besonderen das Allgemeine zu gewinnen ...
du hast eine Menge Anschauungsmaterial hergeschafft: das ist ganz gut - schade ist, wenn du sagst, "Ich weiß ja selber nicht genau, was ich meine" - ich vermute, es ist Nabokovs Stil, den du "meinst" ...
best ...
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Vladimir²
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Nein, so würd ich das nicht sagen. Das was ich meine, ist vielleicht Teil von Nabokovs Stil.
In dem Kontext ist es geradezu provokant, dass du mit diesem goetheschen Satz ankommst ;)
Denn Nabokov hat eben dieses allgemeine, "general ideas" etc. nicht interessiert, wenn nicht sogar verachtet. Er wollte das Besondere, Individuelle (ich beziehe mich dabei auf Vorwörter und Interviews). Lolita hat er nicht geschrieben um des Phänomens des Kindesmissbrauches geschrieben; in Ada ist im Inzest "in general" egal.
Wenn man einmal auf dieser Schiene ist, wird einen verwundern, wieviel aber darauf in der Literatur und aber vor allem in der Interpretation darauf ausgelegt, eben solche allgemeinen Ideen festzumachen, und ein Werk danach zu beurteilen, inwieweit es "repräsentativ" ist. Dieses "repräsentativ" sein (einer Gesellschaft, einer Zeit, einer Menschenart) mag einem solange der Heilige Gral der Literatur erscheinen, wie man nicht begriffen hat, dass, sobald es wirklich um einen einzigen Menschen und sein Schicksal geht, alle Statistik und Wahrscheinlichkeit zu einem Nichts verblasst, da, selbst wenn diesem Menschen etwas 1:99 prozentig wahrscheinliches geschieht, dieses sein Schicksal ist, und zwar sein einziges (das sind meine Überlegungen dazu).
Wenn wir aber in der Schule einen Film schauen, der zudem noch autobiographisch wurzelt, dann wird er sofort kritisiert, wenn ein Nazi meinetwegen oder ein "Collabo" auch nur einen Deut von der Verallgemeinerung abweicht, die man sich von den Menschen der Zeit zurechtgelegt hat, und als historisch verfälschend beschimpft.
Aber es wird soviel daran gegeben, große historische und gesellschaftliche Zusammenhänge in der Literatur darzustellen, bis zu dem, was wohl die "Welt im Innersten zusammenhält", dass statt wirklichen Menschen, nur noch repräsentativ-Phantome geschaffen werden.
Das ist etwas polemisiert, ich weiß.
Et pourtant, ich glaube, dass wir da bei Nabokov (und das ist ein Grund, warum ich ihn so schätze) jemanden haben, bei dem es wieder um "wirkliche Menschen" geht - jemandem nämlich, dem es weder um Kritik der Gesellschaft, noch um die Veranschaulichung allgemeiner Ideen geht, sondern um Einzelne, und der überzeugt ist, dass allein dort echte Schönheit liegen kann.
Und das erreicht er nach dem, was ich mir bisher so zusammengereimt hat, mit diesen Details, die aus dem "Mann mitte Vierzig" einen besonderen Mann machen, einen einzelnen - oder so ähnlich.
lost: ganz ohne dich entwaffnen zu wollen: was kennst du denn von ihm?
Und sry, dass ich hier wieder so loslege, aber das mit dem goetheanisch war einfach ne Steilvorlage ;)
Beste grüße
Vladimir
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lost
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22.12.2007, 14:04 / 1 x geändert
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ich fürchte, du hast mich so grundlegend wie nur möglich missverstanden.
| Zitat: |
| “Denn Nabokov hat eben dieses allgemeine, "general ideas" etc. nicht interessiert, wenn nicht sogar verachtet. Er wollte das Besondere, Individuelle (ich beziehe mich dabei auf Vorwörter und Interviews)...“ |
das ist mir bestens bekannt, be sure.
alles andere, was du schreibst: über Kindsmissbrauch bei Lolita, Inzest bei Ada, den "Heiligen Gral der Literatur", das Repräsentativ-sein-müssen von Werken - es liegt mir fern, allerfernestens (ja, ich fühle, wie Haare mir sich sträuben, bei derartigen Gedankengängen), aus einer solchen Haltung an Nabokov heranzugehen. wenn du dies aus meinen Beiträgen herausliest (und also mir unterstellst) ... ich weiß nicht, beg pardon - aber dann würde ich denken müssen: er kann nicht lesen. oder: er über-liest. was weiß ich.
die Anspielung auf goetheanische Erkenntnisakte vergiss bitte. was ich damit aussagen wollte, liegt im Grunde nicht weit von dem, was du in diesem Satz ausdrückst:
"... dem es weder um Kritik der Gesellschaft, noch um die Veranschaulichung allgemeiner Ideen geht, sondern um Einzelne, und der überzeugt ist, dass allein dort echte Schönheit liegen kann."
da du offensichtlich meine Intention nicht verstehen konntest, war die Anspielung wohl zu weit hergeholt, auch zu sehr meinem eigenen Weltbild entnommen. mehr werde ich dir aber dazu nicht erklären, das halte ich für sinnlos (es wäre ungefähr so, wie wenn man einem sehr jungen Menschen einen grauen Rauschebart anklebte: der junge Mensch bleibt jung und grün und ist nicht grau, Bart hin, Bart her ...). womöglich wirst du irgendwann in der Lage sein, den anderen Zusammenhang der Anspielung aus deinem eigenen Inneren heraus zu begreifen, dann hast du wirklich verstanden.
"lost: ganz ohne dich entwaffnen zu wollen: was kennst du denn von ihm?"
diese Frage erweckt ein leises, doch heftiges Kichern in mir. und ich beschließe, sie nicht zu beantworten. erstens, weil unsere Missverständnisse nichts damit zu tun haben, "was lost von Nabokov kennt". zweitens, weil ich ein trotziges altes Stück bin.
du darfst diesbezüglich alle Vorurteile nähren, die du nähren möchtest.
best, lost.
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Vladimir²
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Nein, entschuldige einem nach Worte suchenden, der, seiner Sache alles andere als sicher, und deswegen nicht genau wissend, wann was zu sagen angebracht ist, die erstbeste Gelegenheit beim Schopf packt um los zu werden, was er anders noch nicht sagen kann. Ich will ja nur das drüber geredet wird! Teilt ihr meine Erfahrung? Seid ihr andrer Meinung? Etc.
Ich wollte dir auch nicht unterstellen, mit der von mir beschriebenen Haltung an Nabokov heranzugehen.
Tatsächlich habe ich dann deinen goetheanischen Satz missverstanden.
Ich sah eben in der Entwicklung dieses Fadens grade wieder ein Beispiel dafür, wie aus einer Untersuchung am konkreten eine Abhandlung über allgemeine Rezeptionstheorien zu werden drohte - was ich verhindern wollte, da es mir weder um Details in Beschreibungen an sich, noch um Nabokovs Stil an sich etc., sondern nur um eben die Bedeutung der Details bei Nabokov geht. C'est tout, und ich glaube oder glaubte auch nicht, dass du das bei dem posten deiner etwas allgemeineren Angelhakeausführungen vergessen oder missverstanden hast.
Ich finde es angenehmer zu wissen, wo man genauer Bezug auf bestimmte Werke nehmen kann, ohne Angst haben zu müssen, den anderen in Verlegenheit zu bringen, und die Frage danach, wieviel du gelesen hast, ist auch nur diesbezüglich zu verstehen; um die Kommunikation zu vereinfachen. Das liegt aber jetzt bei dir.
Aber ich würde mich wirklich freuen, wenn wir aus diesem gegenseitigen Geplenkel heraus zu einem Gespräch über die Sache kommen würden! Wenn du mal das aus meinem letzten Posting herausnimmst, was du da als Missverständnis oder auf dich bezogenes liest (und ich bitte dich darum, weil es wenn dann, wie gesagt, nur aus Unbeholfenheit dareingeraten ist) - was sagst du dann dazu?
Wie ist dein goetheanischer Satz zu verstehen, wenn nicht so, wie ich ihn missverstanden habe - also wie kann das zusammengehen, was du unten von mir zitiert hast, und dieser Satz?
Ich finde die Möglichkeit, sich über so etwas auszutauschen, selber dadurch weiterzukommen (denn ich hadere mit diesen Fragen schon länger), zu kostbar, um sie sich durch Vorurteile, Missverständnisse oder ähnliches zu zerstören.
Immernoch beste Grüße,
Vladimir
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augustine
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Et pourtant, ich glaube, dass wir da bei Nabokov (und das ist ein Grund, warum ich ihn so schätze) jemanden haben, bei dem es wieder um "wirkliche Menschen" geht - jemandem nämlich, dem es weder um Kritik der Gesellschaft, noch um die Veranschaulichung allgemeiner Ideen geht, sondern um Einzelne, und der überzeugt ist, dass allein dort echte Schönheit liegen kann.
Nur eben reingeworfen dies Zitat von dir, Vladimir:
Suchst du vielleicht letzten Endes eine tragfähige Definition dessen, was Schönheit sei? Also doch wieder eine allgemeine Idee?
augustine
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lost
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1. concerning Nabokov - siehst du, was ich denke, ist dies:
du und ich nehmen seine Art zu schreiben vielleicht ganz ähnlich wahr (es ist einige Zeit her, dass ich ihn las, und mag sein, er erweckte weniger Begeisterung in mir als in dir, nevertheless: ich glaube, ich möchte "King Queen Knave" wiederlesen, demnächst); gewiss vermochte er scharf zu sehen, differenziert, unvoreingenommen, unberührt, unbeeinflusst von general ideas oder von main streams (wobei er doch auch, beispielsweise bei "King Queen Knave", sich eines alten Topos’ bediente, oder, andersherum, einen alten Topos neu belebte), und gewiss vermochte er (das ist die andere Seite der Münze) auch zu beschreiben, was er wahrgenommen hatte: auf erfrischende, spannende, eigen-artige Nabokov-Weise, mit plastisch dargestellten und fein detailliert charakterisierten Personen: nicht zu viel, nicht zu wenig.
solchen Konsens signalisierte mir dein zweiter Beitrag in diesem thread; was ich darauf antwortete, war nur ein Versuch, neue Aspekte einzuführen, den Rahmen der Betrachtung größer zu stecken, da ich nicht weiß, wie sich, ganz (= "nur") bei Nabokov bleibend, noch viel Weiteres dazu sagen ließe.
2. concerning Goethe - ich wünschte, ich hätte ihn nicht erwähnt. versuche, etwas dazu zu sagen: wohlgemerkt, ganz ekliptisch, ganz subjektiv, ein äußerst grober Abriss dessen, was mir persönlich einfällt (u.a.), wenn ich an "Goethe" denke. versuche auch, mich so kurz als möglich zu fassen, um niemanden zu ermüden.
zunächst: Goethe ist für mich einer, der den Balanceakt leistet zwischen jener antikem Denken verpflichteter Erkenntnissuche (man dürfte auch sagen: Wissenschaftlichkeit) und dem modernen (natur)wissenschaftlichen Vorgehen oder Denken, dem wir zur Zeit (noch?) unterworfen sind (ich behaupte also insgeheim, Goethe tue etwas, was das "allgemeine" Bewusstsein bis heute noch nicht hat begreifen und ergreifen können). antikes Denken und Erkenntnisstreben war, sehr pauschal gesagt, auf die Wahrnehmung von Qualitäten ausgelegt und gelangte, von einer konstanten, Hintergrund gebenden Philosophie (oder "Weltanschauung") ausgehend, kontingent zur Sonderwissenschaft, zum Phänomen. heutige Naturwissenschaft agiert entgegengesetzt: nämlich analytisch, auf Quantität konzentriert, scheinbar(!) nicht-subjektiv das Einzelphänomen untersuchend, und von der Sonderwissenschaft des Phänomens ausgehend eventuell (eventuell!) zu einer Philosophie gelangend.
Goethe, so sage ich (brutal verkürzt, pauschalisierend, subjektiv) nun, brachte wohl in seinen Erkenntnisakten eine Symbiose zwischen beiden Weltwahrnehmungshaltungen zustande: er beobachtete, untersuchte, beschrieb Gestalten (Gestalt im Sinne von Individualtität, Einzigartigkeit, Ganzheit verstanden, insofern auch im Sinne von Schönheit), die er aber durch das Entdecken von Gesetzmäßigkeiten doch zu verbinden wußte. weiter noch: die Sinneserfahrung(en), in denen Goethes wissenschaftliches Denken wurzelt, sind seine eigenen: er leugnet nicht das beobachtende Subjekt, und insofern sind sie unersetzbar, einzigartig. nichts, könnte ich nun postulieren, lag ferner Goethen mehr am Herzen, als den Leser zum eigenen, unersetzbaren Sehen anzuleiten.
man kann (manche können es; mag sein, Nabokov kann es), ganz unmittelbar, Menschen so wahrnehmen (und beschreiben): als einzelne "Gestalten", Monaden mit absolut eigenem Schicksal, unverwechselbar, nicht be-wert-bar, da ihren Wert allein in sich tragend, und dennoch einfach, ganz einfach: Menschen, all den banalen Gesetzen des Menschseins unterworfen.
so etwa läse ich gern, spräche ich gern über Nabokov: ein ganz eigener, unverwechselbar schreibender Schriftsteller, der selbst wiederum das Unverwechselbare in jeder seiner Figuren herauszubringen sucht (möglicherweise sogar dadurch den Leser zu eigenem, unersetzbarem Schauen und Beobachten anregen kann, zu ent-automatisiertem Wahr-nehmen von Menschen) - andererseits jedoch: ein "Schriftsteller" eben, einer von vielen anderen, wie alle anderen auch der Literaturwissenschaft und ihren Analysen ausgeliefert ...
nun weiß ich nicht, ob irgendetwas klarer ist. wolle mir verzeihen, wenn ich noch mehr Verwirrung angerichtet habe, auch, wenn ich hochtrabend klinge. dies wäre gewiss nicht meine Absicht. auch ich bin ein nach Worten Suchender. der (von mir so bezeichnete) goetheanische Balanceakt gehört zum Schwersten (für mich).
wir können gerne für diesmal die Diskussion so "stehen lassen".
best, lost.
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Vladimir²
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Mir fällt dazu die "Metamophose der Pflanzen" ein, und ich hab sie tatsächlich auf das Problem hin schon mehrmals gelesen, ohne aber auf "die" Erkenntnis gestoßen zu sein (vielmehr hat mich die Art des wissenschaftlichen Sprechens als Anrede an die Geliebte beeindruckt). Ich will dich nicht mit Fragen nerven, weil ich den großen Zusammenhang von dem, was du da meinst, wahrscheinlich wirklich noch nicht verstehen kann und wir uns so in Begrifflichkeiten verlieren würden.. aber:
Du meinst, die Antike wäre (grob gesagt) vom Allgemeinen ins Besondere gegangen? Und die heutige Wissenschaft ginge vom quantitativ gemessenen Phänomen (möglicherweise) in richtung etwas allgemeinerem? Und es gelte also, das einzelne zwar in seiner Individualität zu sehen, aber es trotzdem nicht zu isolieren und seine Einbettung in ein größeres, mehrere umfassendes Ganzes zu zeigen?
Beziehst du dich, wenn du von Goethe sprichst, auf seine poetischen und dramatischen Werke, oder ausschließlich auf die wissenschaftlichen?
Der Widerspruch, den augustine aufgezeigt hat, ist mir wohl bewusst. Dass mich etwas absolut und vielleicht zu weit auf die Seite des "Besonderen" schlage, ist sicher auch als Reaktion auf das zu verstehen, was ich in meinem Umfeld, vor allem in der Schule erlebe. Ich glaube eben, was kaum noch gemacht wird: dass man, bevor man auf das Allgemeine kommt, das Besondere betrachten und herausstellen muss. Andersherum erstickt man die Dinge.
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lost
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| Zitat: |
| Beziehst du dich, wenn du von Goethe sprichst, auf seine poetischen und dramatischen Werke, oder ausschließlich auf die wissenschaftlichen? |
wenn einer in einer bestimmten Denkhaltung lebt, forscht, arbeitet, so findet sich (denke ich) diese Geisteshaltung als Gestus, als Essenz, in allem, was er spricht oder schreibt.
weiter noch dachte ich darüber nach, wie Kinder in die Sprache kommen: bei aufmerksamer Beobachtung bemerkt man eine Phase, in der sie für alle Tiere ein Wort haben: sie rufen (entzückt, begeistert, oder auch erschrocken) "wau-wau", ganz gleich, ob sie nun einen Hund, eine Katze, einen Igel, ein Eichhörnchen sehen (sie haben in sich, vermutlich durch die Begegnung mit einem individuellen, ganz bestimmten Tier, oder mit einigen wenigen, einen ersten Begriff davon heraus-gebildet, was "Tier" sei. ich denke, dass Menschen Kategorien bilden müssen, um zu überleben, um sich zurechtzufinden in der Welt. täten sie es nicht, würden sie erstickt von den Dingen, ertränkt von der Flut der Einzelphänomene). irgendwann hebt sich ein Schleier, und sie, die Kinder, erkennen, dass die Qualität - Eigenart - Schönheit der Katze eine grundsätzlich andere ist als die des Hundes, des Igels, des Eichhörnchens: sie ergreifen die entsprechenden Benennungen und differenzieren zugleich den Oberbegriff weiter aus. eine Art sich ständig verfeinerndes oder vertiefendes Oszillieren zwischen dem Allgemeinen und dem Besonderen, das eine so wichtig wie das andere.
aber ich will nicht schwadronieren.
danke für das Gespräch.
welchen Klassiker stellst du als nächstes vor?
best, lost.
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Vladimir²
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Die Beobachtung konnt ich neulich auch bei meiner kleinen Nichte machen, die noch am Anfang des Besuches hier (Dienstag) "Zug" sagte, wenn sie eine Straßenbahn sah, und sie jetzt von Zügen zu unterscheiden weiß.
Aber man kann da ja noch viel weitergehen: Ein Schmetterlingsforscher z.B. (um nochmal ein wenig on-topic zu werden) wird an einem Teich oder auf einer Wiese Dinge sehen, die ein Normalsterblicher nicht vom allgemeinen Grünen Naturgewusel unterscheiden könnte. Will heißen: mit der sprachlichen Differenzierung geht eine Differenzierung der Wahrnehmung einher. Also hört auch diese Entwicklung vom Wahrnehmen in allgemeinen Oberbegriffen hin zu immer kleinschrittigerem, differenzierterem Wahrnehmen nur dann auf, wenn wir sie aufhören lassen (und selbst das können wir wahrscheinlich nicht ganz). Das gilt natürlich nicht nur fürs Sehen, sondern auch auch fürs Hören von Musik z.B., Fühlen etc. Aber du hast wahrscheinlich recht, dass man verrückt würde, könnte man trotz des Kennens aller möglichen Holzarten nicht mehr sagen: Holz.
Aber wozu? Die Natur des bestimmten Holzes hat man damit nicht besser und gründlicher erfasst. Geht es bei dem unerlässlichen Verallgemeinern also nur darum, unseren Geist zu strukturieren?
Das wäre ja ein fundamentaler Unterschied zu denen, die meinen, es gäbe so etwas wie die "Idee" von "Holz", und diese sei göttlich und das andere unvollkommen und in gewisser Weise verzerrt.
Die Frage zu Goethe war auch so weniger gemeint: sie hatte nur den praktischen Sinn, mir vielleicht einen Anhaltspunkt zu geben, falls ich selber versuchen will, das, was du beschrieben hast, bei ihm nachzuvollziehen. Versteh aber auch, wenn du meinst, dass das nur aus dem Ganzen heraus möglich ist.
Also ich hatte eigentlich nicht vor, eine Reihe oder so etwas hier zu machen, aber wo du schon so fragst.... warts ab ;)
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lost
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| Zitat: |
Aber wozu? Die Natur des bestimmten Holzes hat man damit nicht besser und gründlicher erfasst. Geht es bei dem unerlässlichen Verallgemeinern also nur darum, unseren Geist zu strukturieren?
Das wäre ja ein fundamentaler Unterschied zu denen, die meinen, es gäbe so etwas wie die "Idee" von "Holz", und diese sei göttlich und das andere unvollkommen und in gewisser Weise verzerrt. |
gern griffe ich, um mehr on-topic zu bleiben, zum Schmetterlingssammler - jedoch, alas, er ist eine Metapher und seine Leidenschaft Luxus, somit taugt er nicht zur Beantwortung der Frage "wozu".
ich habe irgendwann einmal gelesen, die Sprache der Inuit kenne viele verschiedene, fein differenzierte Begriffe für "Eis" und "Schnee" (an die hundert? ich weiß es nicht mehr genau). dass gerade dieses Volk in diesem Bereich seiner Umwelt so diffizil strukturiert kommuniziert, leuchtet doch unmittelbar ein: es hat damit zu tun, in einer extremen Natur überleben zu können (Australier differenzieren bei "Schnee" wohl nicht so fein). dennoch ist es immer auch "Schnee", von dem die Inuit sprechen, wodurch von vornherein ein ganz bestimmter Erfahrungsbereich aufgerufen wird. vielleicht ist dies (die Lebens-Umwelt) eine Variable, von der Strukturierung, Verallgemeinerung, Begriffsbildungshierarchien abhängen.
das platonische Fass öffne ich nun lieber nicht. aber die Idee von der "Idee", der göttlichen, könnte ja ganz unbeschadet parallel zu allem anderen aufrechterhalten werden: ein weiteres Spiel menschlichen Geistes ...
lost, reflecting ...
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Vladimir²
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Das hier kann ich nicht lassen als Anregung unsrer "Allgemein - Konkret" Diskussion hinzuzufügen, gerade entdeckt!:
Die Mannigfaltigkeit
Viele sind gut und verständig, doch zählen für Einen nur alle,
Denn sie regiert der Begriff, ach nicht das liebende Herz.
Traurig herrscht der Begriff, aus tausendfachwechselnden Formen
Bringet er dürftig und leer ewig nur Eine hervor,
Aber von Leben rauscht es und Lust, wo bildend die Schönheit
Herrschet, das ewige Eins wandelt sie tausendfach neu.
Als kleines Rätsel lass ich mal offen, wer der beiden es geschrieben hat ;)
Zu dieser Inuitgeschichte: Da rat ich dir nur, mal bei Wikipedia unter Schnee nachzuschauen; dort wirst du eine Vielzahl von deutschen Bezeichnungen für Schnee finden. Den einen Überbegriff "Schnee" haben die Inuit übrigens auch. Das ganze ist also mehr eine Art modernes Märchen, auch wenn trotzdem natürlich die Schlussfolgerung stimmt, dass das Lebensumfeld die Ausdifferenzierung in der Sprache und Wahrnehmung bedingt.
Wenn keiner großen Widerspruch erhebt, kann ich ja demnächst mal was zum Wallenstein hier schreiben, und dann tut sich ja vielleicht nochmal das ein oder andere auf (was für eine Wonne es ist, diesen Schiller nochmal zu lesen!)!
Beste Grüße
Vladimir
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